Disziplinen anwenden während Verdunkelung aktiv ist

Ich beschäftige mich gerade mit ein paar Gedankenspielen zu Verdunkelung in Verbindung mit anderen Disziplinen und hätte da ein paar Fragen an euch.

Als erstes die einfachste, würde Verdunkelung ausreichend sein um Gestaltwandeln 1
verdecken zu können oder würden die glühenden Augen eine Verdunkelung sprengen?

Wie ist es bei Präsenz 1 und 3 während die Maske der tausend Gesichter aktiv ist?

Würde das Ziel dauerhaft seine Gefühle der Person entgegenbringen die sie gesehen hat,also das nächste Mal auch wenn es wirklich die Person ist und kein getarnter Vampir, oder würde das Unterbewusstsein die Gefühle der Person entgegenbringen die tatsächlich da war?

Ein ähnlicher Gedanke geht mir bei Verdunkelung und Beherrschung durch den Kopf.

Im Normalfall, ohne das ein Blutband besteht, ist Augenkontakt erforderlich, würde jetzt ein getarnter Vampir vor mir stehen wäre theroetisch ein Augenkontakt vorhanden, nur würde ich den Vampir nicht auf bewusster Ebene wahrnehmen. Nach dem Regelwerk können Gesten ausreichen um einfachste Kommandos zu geben, damit könnte man bei dem Vorgehen noch komplett Tonlos bleiben. Würde ich jetzt den Befehl einpflanzen "wenn ich mit dem Finger so mache greif denjenigen an auf den ich danach zeige", würde es dann noch funktionieren wenn ich diese Gesten vor dem Menschen verdunkelt ausführen würde?
Kurzum, funktioniert Beherrschung wenn das Ziel den Anwender nicht bewusst sieht weil er verdunkelt ist obwohl der Anwender dem Ziel problemlos in die Augen sehen kann?

In den ersten beiden Fällen bin ich mir nicht sicher, im dritten denke ich aber das es funktionieren würde, hab aber keine Ahnung ob sowas mal in einem Regelbuch behandelt wurde.

Danke schonmal für die Lösung meiner Gedanken.

AW: Disziplinen anwenden während Verdunkelung aktiv ist

Zumindest bei der Beherrschung kann ich was zu sagen. Das Opfer muss den Augenkontakt haben, nicht das Kainskind. Es hilft also nichts, wenn der Vampir dem Typen tief in die Augen schaut, solange der die nicht auch sehen kann.

AW: Disziplinen anwenden während Verdunkelung aktiv ist

Also für Präsenz sehe ich kein Problem, wenn man die Maske benutzt, das sollte trotzdem funktionieren, ebenso, auch wenn nicht gefragt, Auspex, Gestaltwandel weiß ich nicht, habe ich mir noch nie überlegt.

AW: Disziplinen anwenden während Verdunkelung aktiv ist

TR Gomer schrieb:

Als erstes die einfachste, würde Verdunkelung ausreichend sein um Gestaltwandeln 1
verdecken zu können oder würden die glühenden Augen eine Verdunkelung sprengen?

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Sollte klappen, da man ja quasi mit der Wahrnehmung der Opfer spielt. Also wenn sie den Vampir, insbesondere auch manche Nosferatu, ignorieren, warum nicht auch die roten Augen?

TR Gomer schrieb:

Wie ist es bei Präsenz 1 und 3 während die Maske der tausend Gesichter aktiv ist?

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Das würde ich immer auf die Person und nicht auf die scheinbare Gestalt anwenden, sonst könnten sich ja z.B. Nosferatu zuätzliche Würfel für die dritte Stufe anschaffen. Bei der ersten Stufe ist es aber nur die Erinnerung - das Opfer würde sich also eher an die Maske erinnern, denn der Effekt verfliegt ja recht schnell. Wenn man die Maske aber vor seinen Augen fallen lässt, sollte der Präsenz-Effekt bestehen bleiben.

TR Gomer schrieb:

Nach dem Regelwerk können Gesten ausreichen um einfachste Kommandos zu geben, damit könnte man bei dem Vorgehen noch komplett Tonlos bleiben.

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Also erst bringst du ihn dazu, dich zu ignorieren und dann möchtest du ihm mit Gesten Befehle geben? Das klappt wohl kaum.

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1. Als erstes die einfachste, würde Verdunkelung ausreichend sein um Gestaltwandeln 1
verdecken zu können oder würden die glühenden Augen eine Verdunkelung sprengen?

- Ich denke, das sollte funktionieren, wenn der entsprechende Kainit reglos stehen bleibt. Immerhin fallen dort auch auffallende Kleidung nicht auf.

2. Wie ist es bei Präsenz 1 und 3 während die Maske der tausend Gesichter aktiv ist?

Würde das Ziel dauerhaft seine Gefühle der Person entgegenbringen die sie gesehen hat,also das nächste Mal auch wenn es wirklich die Person ist und kein getarnter Vampir, oder würde das Unterbewusstsein die Gefühle der Person entgegenbringen die tatsächlich da war?

- Vom System her wuerde ich eher sagen, dass Praesenz 1 auf den Vampir geht und Praezens 3 auf die Maske, weil durch die Maske nur Erscheinungsbild veraendert wird und bei P1 wuerfelt man auf Charisma und bei P3 auf Erscheinungsbild.


3. Ein ähnlicher Gedanke geht mir bei Verdunkelung und Beherrschung durch den Kopf.

Im Normalfall, ohne das ein Blutband besteht, ist Augenkontakt erforderlich, würde jetzt ein getarnter Vampir vor mir stehen wäre theroetisch ein Augenkontakt vorhanden, nur würde ich den Vampir nicht auf bewusster Ebene wahrnehmen. Nach dem Regelwerk können Gesten ausreichen um einfachste Kommandos zu geben, damit könnte man bei dem Vorgehen noch komplett Tonlos bleiben. Würde ich jetzt den Befehl einpflanzen "wenn ich mit dem Finger so mache greif denjenigen an auf den ich danach zeige", würde es dann noch funktionieren wenn ich diese Gesten vor dem Menschen verdunkelt ausführen würde?
Kurzum, funktioniert Beherrschung wenn das Ziel den Anwender nicht bewusst sieht weil er verdunkelt ist obwohl der Anwender dem Ziel problemlos in die Augen sehen kann?

- Ich glaube nicht, dass die Faelle irgendwo behandelt wird, wobei ich Fall 3 absurd finde.
Ich glaube, wenn der Kainit zwanghaft versucht in der Verdunklung Beherrschung anzuwenden, wuerde er die Verdunklung automatisch fallen lassen. Denn in der Verdunklung wird der Kainit unauffaellig und wenn er aktiv versucht praesent zu sein und Befehle zu erteilen, sollte nach meinem Verstaendnis von Verdunklung diese in dem Moment nicht mehr funktionieren.

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vivienss schrieb:

weil durch die Maske nur Erscheinungsbild veraendert wird und bei P1 wuerfelt man auf Charisma und bei P3 auf Erscheinungsbild.

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Aber man würfelt doch nicht auf das scheinbare sondern auf das tatsächliche Erscheinungsbild. Letztendlich nimmt ein Opfer einen Vampir mit Maske ja so wahr, wie er auch tatsächlich aussieht - es bildet sich dann bloß ein, er würde anders aussehen. Präsenz wirkt aber unterbewusst, also hat die Maske keinen Einfluss darauf.

AW: Disziplinen anwenden während Verdunkelung aktiv ist

Wuerde ich anders machen.

AW: Disziplinen anwenden während Verdunkelung aktiv ist

Damit sehe ich zumindest die Beherrschungfrage als klar gelöst. Ich hatte zwar zeitweise gedacht das man Verdunkelt mit dem Unterbewusstsein der Beherrschten arbeiten kann weil dieses einen eventuell noch wahrnimmt bevor dem Hirn etwas vorgespielt wird, aber der Konflikt zwischen Unauffälligkeit während Verdunkelung und dem Auftreten während man Beherrschung anwendet leuchtet mir ein.

AW: Disziplinen anwenden während Verdunkelung aktiv ist

Als erstes die einfachste, würde Verdunkelung ausreichend sein um Gestaltwandeln 1
verdecken zu können oder würden die glühenden Augen eine Verdunkelung sprengen?

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Hier würde ich der bisher vorherrschenden Meinung eher wiedersprechen. Es heißt in den Regelwerken, dass Verdunklung 1 & 2 bricht, wenn man sich auffällig verhält. Die rot leuchtenden Augen von Gestaltwandel eins sind meines Erachtens nach definitiv auffällig. Man würde ja auch kaum einem Charakter zugestehen, dass er mit einer Taschenlampe herum schleicht und dabei Verdunklung 1 oder 2 erfolgreich anwendet. Das rote Leuchten stelle ich mir nicht viel weniger auffällig vor. Mit dieser Begründung geht es - zumindest in unserer Runde - nicht.

Bei Verdunklung 3 könnte man eher darüber reden, ob man die roten Augen damit verdecken kann. Da würde ich einfach die Schwierigkeit erhöhen, bzw. mehr Erfolge fordern.

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Morgaine schrieb:

Die rot leuchtenden Augen von Gestaltwandel eins sind meines Erachtens nach definitiv auffällig.

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Auch nicht auffälliger als das Aussehen eines normalen Nosferatu - und bei denen geht es ja auch. Das auffällige Verhalten bezieht sich meiner Meinung nach auf eine Tätigkeit, die die Umwelt in einem Maße beeinflusst, dass man sie nicht einfach ignorieren kann - ein lautes Geräusch oder eine Interaktion mit einem Gegenstand

Morgaine schrieb:

Das rote Leuchten stelle ich mir nicht viel weniger auffällig vor.

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Ich habe das eher als eine Art schwaches Glühen verstanden - wenn man direkt hin sieht, bemerkt man es, doch es ist zu schwach, einen wirklich gut sichtbaren Lichtkegel (welcher die Verdunkelung aufheben würde) wie eine Taschenlampe zu erzeugen.

AW: Disziplinen anwenden während Verdunkelung aktiv ist

Ich habe das eher als eine Art schwaches Glühen verstanden - wenn man direkt hin sieht, bemerkt man es, doch es ist zu schwach, einen wirklich gut sichtbaren Lichtkegel (welcher die Verdunkelung aufheben würde) wie eine Taschenlampe zu erzeugen.

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Gut, an dieser Stelle ist das tatsächlich Auslegungssache. Wenn man von einem dezenten Glühen ausgeht, das nicht weiter auffällig ist, kann man auch zugestehen, dass es die Verdunklung nicht beeinflusst.
Unter Anderem auf Grund dessen, dass sogar eine Erschwerung gesellschaftlicher Würfe (bei Sterblichen) nach dem Buch gegeben ist, so lange die Kraft aktiv ist, geht unsere Interpretation das Ganzen eher in Richtung auffällig. Auch ohne das den Gangrelen zwei leuchtend rote Lichtkegel aus den Augen schießen...
Der Unteschied zwischen dem äußeren des Nosferatu und den Augen machen wir in diesem Fall wegen des Glühens der Augen. Auch wenn die Lichtquelle sicherlich nicht ganz so stark ist, wie eine Taschenlampe (um bei diesem Vergleich zu bleiben) ist es eben immernoch ein Glühen (für uns gleich hell), was in dunkler Umgebung auffällig ist.

Aber wie schon gesagt, das ist eben unsere Interpretation das Ganzen. Eindeutig geregelt wird dieser Fall meines Wissens nach in den Büchern nicht. Also ist hier sicherlich Spielraum, hinsichtlich dessen, wie auffällig man die Augen des Tiers halten möchte. Im DA-Regelwerk wird darauf verwiesen, dass es im Ermessen des Meisters liegt, welche Disziplinen gleichzeitig mit Gestaltwandel eingesetzt werden können.

AW: Disziplinen anwenden während Verdunkelung aktiv ist

Also meine 2 cent:
Obfuscate one way or the other vs. gleaming of red eyes (Protean 1)
Hier würde ich min. Obfuscate 2 verlangen, um unauffällig zu bleiben, da die Stufe Obfuscate dann höher ist als die Proteanstufe. Quick & Dirty Solution.

Obfuscate & Dominate
Schließe ich mich der Hauptmeinung an: Entweder ich will nicht gesehen werden oder ich habe Augenkontakt. Ausnahme: Obfuscate 3

Obfuscate & Presence
Ohne das ich jmd. sehe / sehen soll, kann ich keine Gefühle für jmd. aufbringen. Evtl. bringt es etwas, wenn ich einen Fürsprecher haben will, aber als direkte Reaktion gegenüber meiner Person kann ich das knicken. Ausnahme wie immer Obfuscate 3


Ein Gedankengang, der für den einen oder anderen unter uns evtl. interessant sein könnte: Stellt die Anwendung bestimmter Disziplinen auf andere evtl. einen Angriff auf die Psyche des Gegenübers dar und unterbricht es damit möglicherweise die Wirkung von Obfuscate?
Gut, in meinen Runden eher nicht, aber vielleicht gefällt ein paar von euch die Idee...

AW: Disziplinen anwenden während Verdunkelung aktiv ist

Wo ich das hatte mal eine Frage bei der es andersherum läuft. Unter Beherrschung 5 wird in der Tabelle aufgezeigt welche Disziplinen angewendet werden können bei wievielen Erfolgen auf ein Ziel, Verdunkelung wird dabie aber ausser acht gelassen. Bedeutet es das man keine Verdunkelung anwenden kann wenn man jemanden übernommen hat, oder steht es einfach statt im GRW in einem anderen Regelbuch?

AW: Disziplinen anwenden während Verdunkelung aktiv ist

Verdunkelung wirkt ja wie umgekehrte Präsenz, also würde ich einfach auch drei Erfolge verlangen. Dann kann er den übernommenen Körper tarnen. Für seinen eigenen braucht er aber Verdunkelung 5.

AW: Disziplinen anwenden während Verdunkelung aktiv ist

TR Gomer schrieb:

Wo ich das hatte mal eine Frage bei der es andersherum läuft. Unter Beherrschung 5 wird in der Tabelle aufgezeigt welche Disziplinen angewendet werden können bei wievielen Erfolgen auf ein Ziel, Verdunkelung wird dabie aber ausser acht gelassen. Bedeutet es das man keine Verdunkelung anwenden kann wenn man jemanden übernommen hat, oder steht es einfach statt im GRW in einem anderen Regelbuch?

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Wenn es schon extra eine Tabelle gibt (in der die anwendbaren Disziplinen aufgeführt werden) und Verdunklung dort nicht dabei steht, wäre das für mich ein ziemlich eindeutiges Zeichen, dass diese Disziplinen nicht kombinierbar sind!
Sowohl im DA-GRW, als auch im V:tM-GRW heißt es ja auch: Je nach Anzahl der Erfolge ist es dem Charakter möglich einige (man bemerke bitte: nicht alle) geistigen Disziplinen zu verwenden. Danach wird auf die folgende Tabelle verwiesen, die du bereits erwähntest. Ich finde, da gibt es eigentlich nicht viel Interpretationsspielraum. (Nachzulesen im DA-GRW 2002 und im Maskerade-GRW 2003)

AW: Disziplinen anwenden während Verdunkelung aktiv ist

@ Morgaine

(Nachzulesen im DA-GRW 2002 und im Maskerade-GRW 2003)

Hättest du evtl. Seitenangaben?Finde es leider nicht.

AW: Disziplinen anwenden während Verdunkelung aktiv ist

steht bei beherschung 5 da is eine tabelle sollte auch ohne seitenzahl findbar sein

AW: Disziplinen anwenden während Verdunkelung aktiv ist

Artes schrieb:

steht bei beherschung 5 da is eine tabelle sollte auch ohne seitenzahl findbar sein

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Davon ging ich ebenfalls aus...

Aber hier noch einmal die Seitenzahlen:

... für V:tM: S. 161-162
... für DA: S. 213-214

(Wir sprechen natürlich immernoch von den bereits oben von mir genannten Ausgaben und von der deutschen Version!)

AW: Disziplinen anwenden während Verdunkelung aktiv ist

Danke, dann kann ich zumindest sicher sein das nirgends dazu was offizielles steht.

AW: Disziplinen anwenden während Verdunkelung aktiv ist

TR Gomer schrieb:

Danke, dann kann ich zumindest sicher sein das nirgends dazu was offizielles steht.

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Verstehe ich nicht. Wenn die Grundregelwerke für dich nicht offiziell sind, dann weiß ich auch nicht ... Oo

(... Aber bitte, gern geschehen. Hauptsache es macht dich glücklich. Verstehen muss ich es ja nicht. :nixwissen: )