Differenz zwischen Charakter- und Spielerwerten?

Im Vampirebereich kam gerade ein Problem auf: Bekannterweise soll man ja alles ausspielen, so selten wie möglich die Würfel sprechen lassen, bla, laber.
Was nun aber, wenn sich der Charakter so sehr im Wesen vom Spieler unterscheidet, dass letzterer die Differenz nicht mehr überbrücken kann? Guter Kandidat hierfür sind in allen Spielen die Attribute Charisma und Intelligenz. Wie spielt man eine Intelligenz aus, die höher ist als die des Spielers, ohne andauernd vom Meister die Hinweise auf dem Silberteller geliefert zu bekommen? Wie baut man eine beeindruckende Aura der Führungskraft auf, wenn man RL eher in Richtung Graue Maus tendiert?
Und andersrum: Kann ein SL einem Spieler, der gerade eben eine flammende Rede gehalten hat, weil er es halt RL kann, mit einem Blick auf die Würfel sagen "Nö, hat die Typen nicht die Bohne beeindruckt"?

Sollte man hierbei direkt auf Würfel zurückgreifen oder Spieler bitten, nur solche Charaktere zu verwenden, die sie auch darstellen können? Was ist mit dem SL (der schließlich das gleiche Problem hat) und seinen NSCs?

Ich denke es gibt wirklich nur diese beiden Möglichkeiten.
Entweder ich habe Werte in den abstrakten Attributen (bei Vampire: Charisma, Manipulation, Intelligenz und Geisteschärfe; bei SR: Charisma und Intelligenz) die ich vertreten, sprich spielen kann oder man muss wirklich auswürfeln.
Ich persönlich finde es auch immer lächerlich wenn bei SR (bei Vampire kann das kaum vorkommen weil schon 2 Punkte Int normal intelligent sind) der Troll mit Int 1 der Chefplaner der Truppe ist.

Gute Frage... da ich eher ein redelastige Spielvarante bevorzuge, spiele ich auch mehr mit Leuten, die gut Quatschen können, daher war das bis jetzt nicht nötig, ich würde aber als SL einem entsprechendem Spieler schon Würfe zuerkennen, wenn er es nicht selbt rüberbringen kann. Bei anderen Werten wird es ja auch so gemacht (oder muß etwa jemand erst zeigen, daß er ganz gut Kämpfen kann, bevor sein Charakter was machen darf?).

Es ist beispielsweise auch möglich beide Ansätze zu kombinieren. Würfeln und Boni für eine gute Rede zugestehen. Hilfestellungen je nach Würfelergebnis geben. Oder man kann sozusagen mit Checklisten arbeiten, also nicht so sehr darauf achten ob eine Rede nun völlig flüssig gesprochen und einwandfrei formuliert ist, sondern von vornherein festlegen, dass es einige wichtige Themen, Schlüsselbegriffe oder Handlungen gibt, und wenn diese (egal in welcher äusseren Form) erwähnt werden geht man von einem Erfolg aus. Man kann stärker einteilen also statt einer langen Rede oder einer einzelnen Probe eine kurze Ansprache und eine Probe benutzen. &c. pp. Möglichkeiten gibt es da mehr als genug meiner Meinung nach.

mfG
jdw

Hi,

es immer problematisch wenn man etwas spielt was einem selber abgeht.
Generell muß man aber kein Genie sein, wenn man eines spielen will. Man muß es nur darstellen können.

Hinzu kommt, das die anderen SC und die NSC immer die Charaktere der Anderen "mitspielen" müssen.

Wenn jemand also in der Truppe den Anführer mit mega Präsenz spielen möchte und sich dabei mühe gibt, dann sollte man als Mitspieler eben genau das tun. Mitspielen.

Für die Fälle in denen es gar nicht geht, einfach nicht funktioniert und man feststellt: "Ich kann das nicht so spielen wie ich es mir vorstelle" hilft im grunde nur ein Rollenwechsel. Man kann sich ja dieselbe Figur, nur weniger intelligent, musikalisch, geschickt oder was auch immer bauen.

Aber wenn man festellt das man eine Rolle nicht spielen kann, dann kann der Würfel es auch nicht für einen tun.

Wichtig ist aber wie gesagt das alle sich mühe geben mitzuspielen.

Wenn der Spieler des Barons hereinkommt und alle sitzten bleiben und weiter ihr Ding machen, dann wird das nichts. Wenn aber alle aufstehen, ihre Gespräche kurz unterbrechen und sich ein wenig verneigen, dann spielen alle zusammen den Baron.

Ergebenst

Eldrige, würfellos

kann mich da eldrige nur anschliessen. man muss nicht alles drauf haben was der charakter kann.

explizit wuerde ich hier aber noch die spieleitung erwaehnen wollen. da muss ja nicht alles ausgewuerfelt werden. der charakter ist so und so, kann das und das, und wenn die SL das beruecksichtigt "funktuionierts" dann halt einfach oder auch nicht.

unmoeglich wird es natuerlich einen charakter gegen die gruppe durchzusetzten. wenn die sich nicht darauf einlassen wollen/koennen kommt mensch nicht weit.
allerdings finde ich es auch latent nervig immer etwas "mitspielen" zu muessen das mich rein garnicht ueberzeugt.
also wenn`s wirklich nicht passt, dann doch vielleicht was anderes spielen und ueben ueben ueben ...

Generell muß man aber kein Genie sein, wenn man eines spielen will. Man muß es nur darstellen können.

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Mit anderen Worten, du musst die Einfälle eines Genies haben...

Cifer schrieb:

Mit anderen Worten, du musst die Einfälle eines Genies haben...

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Nein... man muß Dir nur abkaufen das Du ein Genie bist (darstellst) bzw. Dich dabei unterstützen eines darzustellen (Stichwort mitspielen), sofern es denn geht, also nicht total lächerlich und unglaubwürdig für alle Anderen rüberkommt.

Habe ich mich verständlich machen können ? (Klar soweit )

Ergebenst

Eldrige ,Mitspieler

als sl sollte man auf jeden fall versuchen, das natürliche charisma und dessen manipualtionskünste zu übergehen, wenn sein charakter in beiden werte von eins hat. dann kann er es einfach nicht. oder man gibt ihm halt die chance zu würfeln, nachdem er es mit einer flammenden rede versucht hat, aber an sich kann man als sl auch seinen teil dazu beitragen, daß der charakter so erscheint, wie er erscheinen sollte, und im nachhinein vllt noch tipps zur besseren darstellung geben [beispielsweise widersprüche in einer argumentation, stocken während des vortrags, etc.]. bei leuten, die's nicht draufhaben, aber sowas gerne darstellen würden, kann man es à la b_u_g handhaben. wenn bestimmte stichpunkte gefallen sind, dann passt's eben. egal, wie der spieler es gemacht ha,t sein cahrakter ist halt überzeugend.

im großen und ganzen schließe ich mich also eldrige und b_u_g an.

Zu der Sache mit dem "Mitspielen" möcht ich bloß noch erwähnt wissen, das kam irgendwie noch bei keinem vor, vielleicht ist das auch selbstverständlich: geht natürlich davon aus, dass jeder interaktionsbereit ist. Wie ernst nehmen die anderen Spieler sich selbst, die Runde, ihre Rollen, den Hintergrund etc. Viele interagieren ja prinzipiell nur mit NSC's und dem SL. Tja, und jetzt sagts net: bei mir net! Das Syndrom ist nunmal weitverbreitet.


Ja, und zur Sache: ich spiele Rollenspiele, weil ich eben etwas darstellen möchte, was ich im realen nicht kann. Genau da greifen doch die Werte, die Skills? So kann der reale Sesselfurzer halt zur tödlichen Kampfmaschine werden, obwohl der Spieler net mal den Unterschied zwischen Messer und Dolch kennt. Ich stoß in meiner Runde mit meinem Björni-Baby-Gangrel-Hünen an meine Grenzen. Man sollte unter den Spielern seine Intentionen outtime abklären, und mit dem SL einen Konsens finden, wie solche "Lücken" abgehandelt werden. Der Vorschlag mit der Mischung aus Ausspielen/Skill-Wurf erscheint mir sehr praktikabel. So kann ich als Spieler den Ansatz für meinen Charakter bringen und den Rest durch einen Skill-Wurf abhandeln, wenn mein Spielerwissen net reicht. Und wenn der SL ähnlich in der Bredoullie ist, muß er es eben oberflächlich und eben mal unrealistisch abhandeln. Denn manchmal deucht mir, dass wir bei unserem "Realitätswahn" der Regeln und Systeme vergessen haben, dass es beim Rollenspiel um das große "so tun als ob" geht, eben genau auch etwas zu können, was unser reales Leben net hergibt. Und für mich heißt Fantasy nicht nur, dass es ein Hintergrund für Literatur/RPG ist, sondern auch die eigene Phantasie bemüht, zu agieren/interagieren.

In diesem Sinne.

naja... man muss auch manchmal ehrlich sein... ich bewundere ja immer die Spieler die in der Lage sind wider besseres Wissen zu handeln. Ich erinnere mich da an einen Larp, wo das böse gesiegt hat... der Charakter, der den Spruch hätte vorlesen müssen konnte es intime halt einfach nicht.
und so schauts aus... wenn ich Captain Doof spiele, dann hält der keine flammenden Reden *g* ...und wenns ihm tausendmal den Arsch rettet.

Ansonsten sind Werte eben genau dafür da... Dinge zu beherrschen, von denen man in Real keinen Plan hat... wir handhaben das immer so: Wer es gut erklären kann und dessen Char dieses Wissen zulässt muss auch nicht würfeln, dass schafft Atmosphäre und schont Nerven ;-)

*Threadausgrab*

Ich mag das Thema, deshalb äußere ich mich auch nochmal dazu:

Ich persönlich halte diese Tirade: "Du musst können was dein Char kann!" für absolut daneben. Unter diesen Umständen brauche ich gar nicht erst zu spielen. Natürlich ist es stylischer, wenn ein Spieler die Rede für seinen Charakter in 1A Phonetik daherredet, ohne auch nur ansatzweise Fehler drin zu haben, was sich dann ziemlich gut mit "Expression 5" beim Charakter deckt. Aber seis es drum, große Staatsmänner mussten ihre Reden auch stundenlang vorbereiten und das kommt fürs Rollenspiel nicht wirklich in Frage.
Ich tendiere dazu Spieler beschreiben zu lassen was sie tun, ähnlich wie blut_und_glas das beschrieben hat. Das heißt Schlüsselwörter sollten genannt, eine ungefähre Strategie zu recht gelegt werden und letztlich sollte es darauf hinaus laufen, dass zumindest allen am Tisch klar ist, in welche Richtung die entsprechende Aktion gehen soll.
Genauso handhabe ich Player vs. Player Konflikte. Ich krieg nen Fön dabei, wenn ein Spieler die beleidigte Leberwurst spielt, nur weil sich einfach nicht überzeugen lassen will, obwohl Überzeugungsstrategie des Spielers und Werte des Charakters absolut ausreichen. Genauso wie ein verkackter Iniwurf "is' halt so" bedeutet, bedeutet auch ein höherer Manipulation Wurf "is' halt so".
Selbstverständlich sollte man nichts ausschließlich auf Würfelwürfe reduzieren. Ich für meinen Teil, lasse keinen Wurf ohne entsprechende Strategie und Schlüsselwörter zu.....je nachdem beeinflusse ich damit auch den Mindestwurf.

In unserer "Vampire Alte Welt"-Gruppe gibt es einen Lasombra-Spieler und sonst nur mindere Clans. Dieser Spieler hat keinerlei Führungsqualitäten uns sackt regelmäßig ab.
Ergo vertrete ich die Ansicht, dass man in Bezug auf geistige Attribute nur das darstellen sollte, was man out-time auch realisieren kann; andererseits sollte man auch nicht im Spiel die Charakterwerte überschreiten (womit ich ebenfalls schlechte Erfahrung gemacht habe).

Im Spiel lassen wir selten die Würfel bei solchen Sachen sprechen; oft auch nur, um unwesentliche Dinge kurz zu erledigen - wie z.B. mit dem Hansel in der Ecke flirten, um ihn anzuknabbern.

Ehrlich gesagt, kann ich gerade in der WoD die Aversion gegenüber Würfeln nicht nachvollziehen. Ich find Würfel spannend. Reines Dauergelaber finde ich hingegen ermüdend!

ArchangelGabriel schrieb:

Ich persönlich halte diese Tirade: "Du musst können was dein Char kann!" für absolut daneben. Unter diesen Umständen brauche ich gar nicht erst zu spielen. Natürlich ist es stylischer, wenn ein Spieler die Rede für seinen Charakter in 1A Phonetik daherredet, ohne auch nur ansatzweise Fehler drin zu haben, was sich dann ziemlich gut mit "Expression 5" beim Charakter deckt. Aber seis es drum, große Staatsmänner mussten ihre Reden auch stundenlang vorbereiten und das kommt fürs Rollenspiel nicht wirklich in Frage.

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Ich denke man muss hier differenzieren.

Eldrige hat einen guten Punkt gehabt: Es geht nicht darum das gleiche wie der eigene Charakter zu können. Es geht darum das gleiche darstellen zu können.
Man muss etwa nicht viel Ahnung von Naturwissenschaften haben um einen Wissenschaftler spielen zu können - im Vordergrund sollte die Darstellung stehen die auch aus viel sinnlosem Technobabble im Star-Trek-Style bestehen kann.
Mit sozialen Fertigkeiten ist das ähnlich: Man muss nicht geschliffen wie ein Staranwalt argumentieren oder so schnell wie Eddie Murphy schwafeln können. Wichtiger ist es den richtigen Drive mitzubringen, mit Scheinlogik um sich zu werfen und auch sonst alles tun um das Gefühl zu geben: "Ja, das sollte klappen."

Meine persönliche Herangehensweise an soziale Skills ist: Ausspielen. Wenn die Werte des Charakters gut sind und die Darstellung passt geht alles glatt, wenn Werte und Darstellung mies sind klappt's nicht. Für die Grauzone gibt es dann immer noch Würfelwürfe wobei man hier mit Modifikatoren arbeiten kann, je nach Qualität der Darstellung.

Ich halte ausspielen öfters auch für Sinnvoll doch unterstüze ich solche Aktionen immer wieder mit würfen den es gibt genau auch das entgegengesetzte problem, die Frage "weiss das der Charakter überhaupt?"
Kann er Schwarzpulver herstellen obwohl er keine Chemie fertigkeit besitzt doch der Spieler Chemiker? Deswegen bin ich einfach der Meinung immer würfeln (wozu hat man den die char werte) und anhand der erklärung (die scheinlogik wie vorher angesprochen) einen Bonus von einem oder zwei erfolge zugestehen oder im umgekehrten fall 1 oder zwei erfolge abziehen (um es mathematisch zu halten)

Schwieriger/Nerviger ist der Punkt "Charakter klüger als Spieler", der weiter oben schon angesprochen wurde. Wenn der Spieler zusammenhänge nicht erkennen kann, sein Charakter mit all seinem Hintergrundwissen dies aber 100pro tun würde, bleibt dem SL selten mehr als ihn darauf hinzuweisen. Und das ist irgendwie störend, weil dann der Eindruck entstehen kann, daß der Spieler selbst nur zur Deko da ist und der SL den Charakter lenkt.

Da amn sich den Char fürgewöhnlich selbst erstellt und ma daher schon sehehn aknn was er kann und dies beeinflussen kann seh ich das nicht als so großes Problem. Außer der Fall tritt ein dass der Spieler sich unwohl fühlt oder die Gruppe bzw. der Sl.
Dann sollte man über einen Char wechsel nachdenken.

Nur wie häufig muss man den Charakter wechseln, um dann einen zu bekommen, der den Werten in etwa dem entspricht, wie man selbst spielt? Bei Zufallsgenerierungen kann das schon länger dauern. Und wenn man eine Lösung für ein komplexes Rätsel (welcher Art auch immer) schon parat hat, der Charakter dies aber unmöglich wissen kann, weil er lieber Kartoffel zählt als sich jemals eine (geschriebene) Sprache anzueignen, kann das doch schon etwas störend sein.

Wo ist das Propblem: Wann immer ich etwas nicht kann das mein Char aber kann, dann Würfel ich. Wenn ich etwas kann was meine char nicht kann oder es zumindest fraglich ist, dann Würfel ich. Wo sich "unsere" Fähigkeiten ungefähr decken(also decken ist etwas übertrieben, ich meine es reicht das vorhanden sein) da spiele ich sie aus so gut es geht und sofern das keine langwierige Aktion ist.

Wer macht das denn Wirklich anders?

Zu Mitspielen der Chars der Anderen: Unsere Truppe hat zu 70% miteinander gerollt
als mit NPCs was Natürlich vorraussetz das der Char der Anderen von den Spielern unterstützt wird. Schließlich definiert jeder seinen eigenen Char zu einem Teil aus sienem Verhältniss zu den Chars der Truppe.