Die Extended Action (insb. bei Crúac)

Hiho!

Vorneweg: Das hier ist ne Frage eines Neulings im Regelwerk, also habt Nachsicht, einige werde vielleicht über die blöde Frage lachen *g*


Also: Bei den Crúac Ritualen steht, dass, um sie zu aktivieren, eine Extended Action benötigt wird.
Bei Extended Actions würfelt man ja mehrfach, einmal je durch den SL festgelegten Zeitabschnitt, bis die Anzahl
der benötigten Erfolge erzielt sind.

Wie handhabt ihr das nun bei den Crúac Ritualen, oder aber auch generell?
Wenn ich z.b. mal von dem Ritual "Rigor Mortis" (lvl 1 Ritual) ausgehe, dann kann ich mit diesem Ritual die nächste physische Handlung eines Vampirs um die Anzahl der beim Wirken des Rituals erzielten Erfolge erschweren. Da es ein lvl 1 Ritual ist benötige ich bloß einen Erfolg, um das Ritual wirken zu lassen. Wo ist da eine Extended Action von Nöten? Ich meine selbst ein recht unerfahrener Crúac Anwender, der lediglich dieses Ritual beherrscht (sagen wir 1 Crúac hat und 2 Manipulation und 2 Occult) käme auf 5 Würfel. Da wird zwar noch die Composure des Ziels von abgezogen, aber mit ein wenig Würfelglück ist das in einem Wurf machbar, sprich ich könnte das Ritual mit einer Aktion anwenden?! Wenn ich nun allerdings sage mir ist das zu unsicher, ich würde mich lieber etwas eingehender damit beschäftigen, um dem Ritual mehr Wirkung zu verleihen, könnte der Spieler auch sagen: Ich würfle lieber 2x, nehme mir also 2 Handlungen Zeit dafür? Erst dann wären wir ja überhaupt bei einer Extended Action. Und wie weit kann man soetwas überhaupt "verlängern" ? Kann der ungeübte Crúac Nutzer auch sagen: Ich lasse mir direkt 20 Aktionen Zeit für das Ritual, um 20x würfeln zu dürfen? Damit würde er garantiert genug Erfolge zusammenbekommen, um die nächste Handlung des Ziels völlig misslingen zu lassen.

Wie beschränkt ihr als SL das oder handhabt das?

Oder klärt mich über den Denkfehler auf, den ich hier vielleicht auch einfach habe ...

Gruß
Forb

AW: Die Extended Action (insb. bei Crúac)

Sobald du mindestens einen Erfolg hast ist das Ritual in deinem Beispiel fertig. Extended Action ist es deshalb da die Zeit genau festgelegt wird z.B. 10 Minuten jeh wurf, wäre es eine normale Aktion wären es nicht mal 3 Sekunden. Extended wird überall dort eingesetzt wo Zeit eine Schlüsselrolle spielt. Der Schwierigkeitsgrad ist unbedeutend was in extended action nötige Erfolge sind (schwierigkeitsgrad) sind in der normalen Aktion die Mali auf den Würfelpool.

AW: Die Extended Action (insb. bei Crúac)

Mh..

Extended Action ist es deshalb da die Zeit genau festgelegt wird z.B. 10 Minuten jeh wurf

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Wo oder wie wird die Zeit denn genau festgelegt? Im Buch steht: "Each roll represents one turn of ritual casting." Aber wie lange ist so ein turn of ritual casting? Eine Aktion, 1 Minute, 5 oder 10 oder noch mehr Minuten? Ist das vom Ritual abhängig und dementsprechend von Ritual zu Ritual unterschiedlich? Muss ich als SL also für jedes Ritual die Dauer eines turns of ritual casting individuell festlegen? Was dann je nach Art der Durchführung variieren kann, nicht jeder Cult des Circle of the Crone führt seine Rituale ja genau gleich aus..

Angenommen also ich lege mal fest für die Durchführung des Rigor Mortis Rituals muss der Anwender beispielsweise Vitae in Höhe eben eines Blutpunktes (soviel kostet ein lvl 1 Ritual ja) sagen wir mal über seinen Körper träufeln lassen und dann in Gedanken an sein Opfer einen rituellen Tanz samt eines 4-strophigen Liedes durchführen. Mal so als Beispiel ..
Ich würde dann als SL sagen dazu benötigt der Spieler 2 Minuten. Mal so aus der Luft gegriffen..
Jetzt steht ein Spieler, der dieses Ritual beherrscht, allerdings vor einer Situation, in der es praktisch wäre das Ritual anzuwenden, hat aber keine 2 Minuten dafür Zeit, beispielsweise grade mal 10 Sekunden. Sage ich als SL dann: "Geht nicht - Ritual dauert einfach länger" oder wird die Probe dementsprechend umgestellt und wenn ja, wie ?
Auf der anderen Seite könnte der Spieler auch sagen (sofern ihm vorher die Freiheit gegeben wurde): In meinem Cult praktizieren wir das Ritual anders: Wir träufeln auch Blut über den Körper, rezitieren aber bloß einen Vers aus einer heiligen Schrift dazu. Das könnte man ja in zwei oder drei Aktionen durchaus hinbekommen, sprich man legt fest, dass einmal pro normaler Aktion gewürfelt wird.


Ich frage mich einfach wie man die Zeiträume bemessen soll, die einmal würfeln umfassen. Und vor allem wie man das dann rollenspielerisch darstellt. Wenn man wie oben beschrieben sagt das Ritual ist so und so durchzuführen, dann schafft Spieler A die benötigten Erfolge vielleicht schon bei einem Wurf, Spieler B braucht aber 4 oder 5 Würfe dafür. Wie beschreibt ihr dann, dass der eine viel schneller als der andere gewesen ist, obwohl die Dauer bzw Art der Durchführung eines Rituals ja mehr oder weniger feststeht?


Andere Sache:

Sobald du mindestens einen Erfolg hast ist das Ritual in deinem Beispiel fertig.

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Also wäre es nicht möglich mehr als die wirklich benötigte Zeit zu investieren, um mehr Erfolge zu erzielen als man unbedingt benötigt? Da es ja z.b. bei diesem Ritual darauf ankommt wie viele Erfolge man überhaupt erzielt hat wäre das ja eigentlich eine überlegenswerte Sache. Sagen wir der Cultist will sich durch bestimmte rituelle Praktiken vor dem eigentlichen Ritual besonders darauf vorbereiten, um einen größeren Effekt zu erzielen? Wie setzt man das dann um? Denn wenn ich es richtig verstehe endet das Würfeln bei extended actions immer bei dem Wurf, der den letzten benötigten Erfolg liefert. Gibt man dem Spieler dann eine Anzahl von Bonuswürfeln, um beim potentiellen letzten Wurf noch ein paar extra Erfolge erzielen zu können oder wie?

Vielleicht bin ich der Beziehung einfach etwas schwer von Begriff grade oder habe irgend eine wichtige Passage in den Büchern überlesen (irgendwie drängt sich mir der Verdacht auf *g*), aber so ganz will mir das noch nicht einleuchten...

Gruß
Forb

AW: Die Extended Action (insb. bei Crúac)

Indeinem Beispiel istdas einfachso.
1 Erfolg wird benötigt um das Ritual erfolgreich auszufürhen. Erwürfelst du aber mehr als diesen einen Erfolg, so zählen die überschüssigen Erfolge als Bonuserfolge.
Im Falle von Rigor Mortis/Totenstarre ist es zB möglich mit einem Wurf zB 3 Erfolge hinzulegen. Somit erhält das Opfer einen Malus von 3.

AW: Die Extended Action (insb. bei Crúac)

"Wo oder wie wird die Zeit denn genau festgelegt? "
Legt der SL fest, greift er aus der Luft wie du schon sagtest.

"Jetzt steht ein Spieler, der dieses Ritual beherrscht, allerdings vor einer Situation, in der es praktisch wäre das Ritual anzuwenden, hat aber keine 2 Minuten dafür Zeit, beispielsweise grade mal 10 Sekunden."

Jupp, das ist man scheiße wenn man mitten im Kampf sein Gebetesbuch rausholt und anfängt Tänze aufzuführen. Jeh nach Art der Störung kann der SL Mali für die Würfelprobe vergeben im Kampf z.B. -5 Würfel verbieten kann er es dir nicht, aber an deinen gesunden menschenverstand appelieren schon.

"Wie beschreibt ihr dann, dass der eine viel schneller als der andere gewesen ist, obwohl die Dauer bzw Art der Durchführung eines Rituals ja mehr oder weniger feststeht?"

Ein Ritual ist nicht wie eine Diziplin oder das abfeuern einer Waffe, es ist nur ein Bitte. Die Verse stellen die Bitte da, manchmal muss man heufiger bitten um erhört zu werden. Wenn man mehrmal würfeln musste um die nötigen Erfolge zu bekommen, bedeutet das, dass der Vers mehrmals aufgesagt werden musste bis er seine Wirkung erziehlt hat. vgl. Literatur über Hexen oder andere Bittsteller. Es werden häufig Verse immer wieder wiederholt bis die Wirkung einsetzt.

Man kann zwei Gruppen Magiebegabter Kreaturen in der Literatur unterscheiden zum einen die mit eigener Macht Demonen, Teufel, Vampire ect. zum anderen die Bittsteller die von einer Quelle abhängig sind Hexen, Zauberer(meistens jedenfalls), Halbwesen diese wirken nicht mit ihrere eigenen Macht, sondern bekommen durch Rituale oder Zaubersprüchen Zugriff auf eine fremde Macht. Da es allerdings nicht ihre eigene Macht ist müssen sie jedesmal um diese Macht bitten und diese Bitte kann ihnen verwehrt bleiben.

Cruack ist keine Disziplin!

Wenn du dich auf das Ritual besonders vorbereites kann der SL dir boni auf den ersten oder gar auf alle Würfe geben. z.B. wenn du das Ritual an einer besonderen Stätte abhälst oder einen Schrein in das Ritual einbindest.

AW: Die Extended Action (insb. bei Crúac)

Forb schrieb:

Wo oder wie wird die Zeit denn genau festgelegt? Im Buch steht: "Each roll represents one turn of ritual casting." Aber wie lange ist so ein turn of ritual casting? Eine Aktion, 1 Minute, 5 oder 10 oder noch mehr Minuten?

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Da steht es doch gnaz genau im Zitat. Jeder Wurf dauer eine Runde (turn). Eine Runde (turn) ist im WoD-Regelwerk als Zeiteinheit von 1-3 Sekunden definiert. Also darf der Spieler pro Kampfrunde einmal würfeln.
Sobald er genügend Erfolge (= Anzahl von Erfolgen entspricht mindestens der Stufe des Rituals) hat, wirkt das Ritual.

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One turn of ritual casting - muss nicht zwingend gleich - one turn of combat sein.

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Sorry, wenn in einem Regelwerk an zwei Stellen von "turn" geredet wird, dann ist das auch die gleiche Zeiteinheit. Es sei denn, es wird an dieser Stelle (oder für einzelne Rituale) anders definiert. Hier handelt es sich um ein Regelwerk, das nach Prinzipien des Spieldesigns entworfen wurde, und nicht um eine deutsche Möchtegern-Produktion.

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Dem kann ich zwar nicht hundertporzentig zustimmen, vitae wird auch in weisen verwand wo es eigendlich nicht das selbe bedeuten sollte (hoffe ich mal).

Aber nach dem ich extended action im WoD Core nochmal gelesen habe stimme ich dir zu es handelt sich bei Cruac tatsächlich um den 3 Sekunden turn (Quick Extended Action) ich frage mich nur warum sie im Bereich Action: Extended. nicht ein quick,Short,Long,Lengthy,Consuming oder Exhausting dahinter hängen bei den Extended Actions in den Büchern. Immerhin haben sie diese Unterteilung im Core eingeführt.

AW: Die Extended Action (insb. bei Crúac)

Das ist keine regeltechnische Unterteilung, das sind Beispielwerte zur Orientierung.

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Hm... ich lasse auf alle extended actions immer nur so oft würfeln wie die Summe aus Attribut + Fertigkeit (+ Disziplin) inklusive Abzüge.

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Das ist aber dann ne Hausregel oder? soweit ich weiss kann man sich (z.B. bei Crúac) nicht dagegen wehren, bzw. hat eigentlich keine Chance auf Rettung (wenn man den Ritualist nicht vorher umhaut.

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Manny schrieb:

Das ist keine regeltechnische Unterteilung, das sind Beispielwerte zur Orientierung.

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Das ist mir schon klar, dennoch wäre diese Orientierung sicher sinnvoll weitergeführt, wenn sie in den aufgeführten extended actions auftauchen würde.

Carabas schrieb:

Hm... ich lasse auf alle extended actions immer nur so oft würfeln wie die Summe aus Attribut + Fertigkeit (+ Disziplin) inklusive Abzüge.

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Ich weiß zwar das dies vorgeschlagen wurde, doch finde ich eine Begrenzung der Geduld besser durch Resolve + Composure. Nur weil ich etwas gut kann bedeutet, dass nicht das ich mehr Geduld dafür aufbringen kann. Im Gegenteil um so besser ich was kann und es glückt mir nicht regt mich mehr auf (setze mich selbst unter Druck) und ich Beschäftige mich mit was anderem. Wenn ich aber weiß ich bin nicht besonders gut in etwas bringe ich mehr Geduld (mit mir) auf.

inklusive Abzüge? bedeutet das wenn jemand bei dir eine extended action startet und auf Grund der mali nur ein chance roll hat darf er auch nur einmal würfeln?

Quackerjack schrieb:

Das ist aber dann ne Hausregel oder? soweit ich weiss kann man sich (z.B. bei Crúac) nicht dagegen wehren, bzw. hat eigentlich keine Chance auf Rettung (wenn man den Ritualist nicht vorher umhaut.

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Es ist eine optionale Regel aus dem Core, aber mit Verteidigung gegen extended actions bzw. cruac hat dies nichts zu tun.

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Das ist mir schon klar, dennoch wäre diese Orientierung sicher sinnvoll weitergeführt, wenn sie in den aufgeführten extended actions auftauchen würde.

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Ist es ja quasi. Wenn für die Anwendung einer Fähigkeit eine Erweiterte Handlung erforderlich ist, dann steht immer dabei, ob man einen Wurf pro Runde, Szene, Stunde, Tag, etc hinlegen darf.

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Johnas Johnson schrieb:

inklusive Abzüge? bedeutet das wenn jemand bei dir eine extended action startet und auf Grund der mali nur ein chance roll hat darf er auch nur einmal würfeln?

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Ja genau. Ich möchte verhindern, dass extended actions durch endlose Würfelorgien zu schaffen sind. Und von Resolve + Composure möchte ich es nicht abhängig machen, da das die Charaktere mit hohen Werten an dieser Stelle zusätzlich belohnt. Sie haben bereits eine Willenskraft, die ihnen einen zusätzlichen Bonus gibt, dann brauchen sie nicht noch eine Belohnung.

Ich denke eher, dass die Begrenzung Attribute + Skill dazu dienen soll, die "unfähigeren" Charaktere vom Vollzug der Handlung abzuhalten.

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Johnas Johnson schrieb:

Das ist mir schon klar, dennoch wäre diese Orientierung sicher sinnvoll weitergeführt, wenn sie in den aufgeführten extended actions auftauchen würde.

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Da muss ich teilweise widersprechen. In einigen Fällen gibt es schon genug Herumblätterei in den Büchern. Zur Gegenüberstellung:

• "Action: Extended (Consuming, Elaborate)" zu notieren würde dem nicht wirklich gegenhelfen (wenn ich mich recht erinnere stehen die beiden Tabellen zwar auf den Storyteller's Screens, aber die hat auch nicht wirklich jeder). Die 16 Terme der Tabellen sich einzuprägen ist vielleicht ein wenig overkill.
• "Action: Extended (Consuming, Elaborate) [...] Every day, the character rolls $something until 15 successes have been achieved in total" als Hybridversion von (1) und (3) ist einfach nur übermäßig redundant.
• "Action: Extended [...] Every $period, the character rolls $something until $target successes have been achieved in total" ist meiner Meinung nach der sinnvollste Ansatz; es erspart Nachblättern und es gibt noch Freiraum Wurf-Regelmäßigkeiten bzw. Anzahl nötiger Erfolge abseits der in den Tabellen gelisteten Werte zu nutzen.

Könnte aber auch sein, dass du jetzt tatsächlich einen besseren Ansatz im Kopf hast oder ich hier einfach nur etwas an deiner Aussage fehlinterpretiert habe. In dem Fall, bitte ergänzen oder korregieren.

Edit: Könnte sein, dass dir etwas in Form von "Action: Extended (every hour, 15 target successes)" im Kopf rumschwebt. So ein Ansatz wäre sicher auch sinnvoll. In dem Fall will ich nichts gesagt haben ;-)

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Für mich sind regeltechnisch 2 Dinge wichtig bei einer Extended Action benötigte Zeit und Anzahl der Erfolge diese Informationen gehören für mich einfach in die Kopfzeile (Extended Action, quick, $Erfolge) Ich möchte nicht jedesmal den gesamten Text lesen müssen um dann über ein Wort zu stolpern was durchaus sprachgeläufig ist aber in dem Fall regeltechnische begründet gewählt wurde. Wichtiger als die Termologie, ist die Zeitliche Aufteilung in der ich mich bewege die Termologie gibt dem Kind nur den Namen und lässt schnelle Vergleiche von Handlungen zu was hilft nicht aufgeführte Handlungen zuzuordnen und somit dem SL Arbeit abnimmt.

Carabas schrieb:

...

Ich denke eher, dass die Begrenzung Attribute + Skill dazu dienen soll, die "unfähigeren" Charaktere vom Vollzug der Handlung abzuhalten.

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Oh, man wenn unsere Welt nur halb so perfekt wäre, aber dann könnte man auch nichts neues erlernen.
Schau dir mal bitte die Def. von Resolve an warum wird Resolve dann nicht berücksichtigt wenn es zur Gedulds Frage kommt?

Ein SC mit Resolve 4 und Composure 3 wirft nach kurzer Zeit das Handtuch nur weil er nicht besonders gut in etwas ist? Langsam aber stetig war sein Motto und nun schmeißt er alles hin, weil es nicht auf anhieb klappte? Haben denn die Werte auf dem Zettel bei euch nix mit dem Charakter des SpielerCharakters zu tun?

AW: Die Extended Action (insb. bei Crúac)

Ähm naja die Wurfbegrenzung bei extended Actions sehe ich ehrlich gesagt weniger in begrenzter Geduld sondern tatsächlich in begrenzter Fähigkeit. Da würde ich Carabas in der Begründung auch vollkommen recht geben, mit Computer 1 und Intelligence 2 hackt man sich eben nicht ins Pentagon egal wie geduldig man nun ist.
Tatsächlich muss ja auch nicht jede extended Action über Pool begrenzt sein, das ist Situationsabhängig. Lange Recherchearbeit im Archiv kann tatsächlich keiner Begrenzung unterliegen, dauert dann eben X-Tage bis sämtliche Informationen aufgefunden wurden. Der Versuch ein Schloß zu knacken kann z.B. dadurch begrenzt sein, wann der Wachmann bei seiner Runde das nächste Mal vorbeikommt etc.

AW: Die Extended Action (insb. bei Crúac)

Es geht aber darum das alle extended Actions bei Carabas durch den Pool begrenzt werden unabhängig von der Art laut seiner Aussage.

Carabas schrieb:

Hm... ich lasse auf alle extended actions immer nur so oft würfeln wie die Summe aus Attribut + Fertigkeit (+ Disziplin) inklusive Abzüge.

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Und Äußere Umstände wie zum Beispiel der Wachmann sind noch gar nicht ins Spiel gebracht worden.
Für das Beispiel: Computer 1 und Intelligence 2 hackt sich ins Pentagon.
Würde ich zum einen eine hohe Erfolgeanforderung stellen z.B. 50 Erfolge (5 Sicherheitsstufen login einsicht keine Änderung des Datensatzes) und zum anderen täglicher Wechsel der Ebenen-Zugangs-Codes vll. würde ich sogar mali auf den Würfel-Pool vergeben oder contest actions zwischen den Würfen einfügen, wenn ich davon ausgehe, dass das Sicherheitssystem gegenmaßnahmen einleitet.
Wenn ein wurf 30 Minuten Hacking repräsentiert begrezt das die Aktion auf 48 Versuche. Bei einem Würfel-pool von 3 hackt man sich nicht mal ebend ins Pentagon. Es ist eine Frage der Gedult und Motivation ob es überhaupt zu den 48 Versuchen kommt oder nicht. 3 Versuche finde ich zu wenig für jemanden der in dem Hacking die letzte Chance sieht und eigendlich sehr Entschlossen (Resolve), sowie kaum aus der Ruhe (Composure) zu bringen ist.

AW: Die Extended Action (insb. bei Crúac)

48 Würfe?
Sorry aber dann mal viel Spaß dabei, da darfs bei mir gern weniger Realismus sein und einfach mal 3 Würfe, danach fällt demjenigen eben einfach nichts mehr ein wie ers versuchen könnte und fertig.