Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

Dieses Thema im Forum "WoD 1: Werwolf: Die Apokalypse" wurde erstellt von Wirrkopf, 24. Juni 2011.

Moderatoren: Sycorax
  1. Wirrkopf

    Wirrkopf Titan

    In unserer neuen WeWo Runde tauchte die Frage auf, was beim Gestaltenwechsel genau passiert.

    Folgende Beispiele

    1
    Mein Garou möchte von Menschling auf Lupus gehen. Er braucht dafür 5 Erfolge.
    Ich würfele und erreiche nur 3 erfolge.
    Steht mein Garou jetzt in Crinos da oder hat er die Verwandlung garnicht beginnen können?

    2
    Wenn der Garou immer noch als Mensch dasteht, kann er die Erfolge nach den Regeln des erweiterten Wurfes in die nächste Runde mitnehmen?

    3
    Mein Garou befindet sich in einem engen Lüftungsschacht
    Er möchte von Menschling auf Lupus wechseln.
    Er geht davon aus, dass er die nötigen 5 erfolge ohne Probleme erreichen Wird.
    Geht die Verwandlung fließend über alle Gestalten dazwischen - Wird er also erst größer und dann wieder kleiner?
    Schlecht für den Plan im Lüftungsschacht zu bleiben. Oder Schrumpft der Garou in Richtung Lupus ein?

    4
    Gibt es für die beantwortung der Frage 3 einen Unterschied, wenn ich statt zu Würfeln Zornpunkte verwende.
     
  2. Vega

    Vega Guest

    AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

    ja
    braucht bzw. kann er nicht... weil wenn er noch als mensch dasteht hatte er keine erfolge...
    geschieht die verwandlung sofort und automatisch egal wieviele formen durchlaufen werden müssen
    ist mit zorn kein problem.
     
  3. Wirrkopf

    Wirrkopf Titan

    AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

    Also verstehe ich das richtig?

    Wenn ich fünf erfolge fürs Formwandeln habe und von Mensch auf Lupus gehe dann mache ich in einer Verwandlung zuerst alle gestalten durch. Mein Charakter wird also erst größer und dann kleiner.

    Wenn ich Zorn ausgebe dann verwandele ich mich direkt ohne zwischenformen von der einen in die andere Gestalt. Mein Charakter wird also direkt zum Lupus hin kleiner.
     
  4. Vega

    Vega Guest

    AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

    richtig


    ja siehe Zorneinsatz im Kampf

    Gestaltwandel: während einer runde darf ein spieler jederzeit einen zornpunkt für seinen charakter einsetzen und dadurch umgehend jede beliebige gestalt annehmen.

    Die vielfalt der gestalten:wenn ein charakter in seine natürliche gestalt wechselt, so ist die verwandlung automatisch und findet sofort statt, egal wie viele gestalten durchlaufen werden müssen.
    dasselbe gilt, wenn der spieler einen zornpunkt einsetzt, um die verwandlung durchzuführen.

    oder sieh´dir das spielbeispiel in der 2. edition an s. 288 dort heißt es rechts
    Rob teilt mit, daß er einen zornpunkt einsetzt, damit albrecht augenblicklich seine crinosgestalt annehmen kann...sam lässt ihn das tun...
     
  5. AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

    Nein. Sehe ich anders.
    Hatte vor einiger Zeit ne ähnliche Frage gepostet und ich glaube Hchkrebs hatte sie beantwortet.
    Wenn du von Homid in Lupus möchtest nimmst du Crinos nicht an, wenn du:
    1. die nötigen Erfolge hast
    2. einen Zornpunkt einsetzt
    3. Lupus deine natürliche Gestalt ist

    Es war irgendwie plausibler für mich, dass du deine Menschenform in eine Wolfsform bringst, und nicht eine Menschenform in eine Werwolfform (die ja noch größer ist), dann in einen Riesenwolf, der dann kleiner wird bis da nur noch ein Wolf steht.
    Das ergibt keinen Sinn. Das wäre Energieverschwendung.
    Vollkommen unabhängig, ob es jetzt Energie aus dem Metabolismus des Werwolfs oder spirituelle Energie ist, die ich mir von Gaia entleihe.
    Es würde gegen jegliches Konzept der Natur (aka Gaia) laufen.

    Beim Lüftungsschacht würde ich es recht einfach halten.
    Entweder du schaffst es nicht, oder irgendwas bricht.

    Steck mal deine Hand in ein Alurohr, in das sie grade so reinpasst und mach danach ne Faust.
    Da hast den selben Effekt.
    Entweder du schaffst es nicht, oder irgendwas bricht...

    @Vega
    Gibt es flufftechnischen Hintergrund, der besagt, dass zu einem Zeitpunkt der Verwandlung die Übergangsformen durchlaufen werden?
     
  6. Vega

    Vega Guest

    AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

    wenn du gegen widerst.+ instinkt würfelst
    Im GRW von 93´ heißt es:
    um die gestalt vom mensch zum wolf zu wandeln, müssen auch alle dazwischenliegenden gestalten angenommen werden.

    doch finde ich schon , immerhin ist der crinos eine mischung beider körper dem des wolfes und dem des menschen...
    warum gerade dieses (mächtige !) verbindungsstück weglassen?

    dummes beispiel:
    vergleich es mit einer kaulquappe die zum frosch wird....die beine sind schon da, aber der schwanz bildet sich nur langsam zurück...
    [​IMG]
    geht nicht einfach so pappalapapp *schwanz weg* frosch fertig tadaaaa... außer die kaulquappe hätte zorn ;-) dann würd´s funktionieren.
    Und darum muss man halt auch den crinos durchlaufen...weil dir ansonsten einfach ein stückchen fehlt, und zwar das stückchen das mensch und wolf vereint.
     
  7. AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

    Crinos ist sicher nicht eine Mischung aus Mensch und Wolf, Crinos ist mehr als Mensch und Wolf zusammen.

    Ich sagte ja auch nicht, dass es keine Zwischenformen bei der Verwandlung gibt, nur glaube ich dass Crinos und Hispo nicht dazu gehören.
    Diese ganze 'Linie' ist in meinen Augen auch nicht symmetrisch. Keiner kann mir erzählen, dass sich Hispo zu Lupus so verhält wie die zweite Form da zu Homid.

    Dazu sollte man die notwendige Dauer der Verwandlung in Betracht ziehen.
    Vom Homid nach Lupus nimmst in einer Runde fünf Formen an, von Homid nach Crinos nur drei.
    Glaube nicht dass die Zwischenformen in der Verwandlung zu irgendeinem Zeitpunkt komplett angenommen werden.
    Würde auch die Verwandlung mit Zorn stimmiger erklären.
    Du verwandelst dich einfach nur schneller.
    Sonst hast das Problem, dass du von Homid nach Lupus ohne Zorneinsatz deine Klamotten zerreist (oder z.B. stirbst, wenn du dich in einer Titanröhre befindest), und mit Zorneinsatz nicht.
    Bisschen unstimmig in meinen Augen.
     
  8. Vega

    Vega Guest

    AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

    ja tust du auch... wenn sie nicht angeeignet sind...(auch wenn du mit zorn wandelst)
    warum nicht? der crinos mehr als alles andere!
    auch hier die frage warum?
    warum sollten sie nicht komplett angenommen werden? der menschling wandelt sich zum glabro der glabro ist für den bruchteil einer sekunde eben nur ein glabro(aber komplett) und wandelt weiter zum crinos...usw
    inwiefern?
     
  9. AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

    Okay, schauen wir mal.
    Normalerweise dauert die Verwandlung von maximal vier (neuen) Formen ca. drei Sekunden (eine Runde).
    Mit Zorneinsatz geht es 'sofort'. Sind wir mal großzügig und sagen das ist eine sechstel Runde. (Was noch sehr langsam für 'sofort' ist, wie ich finde)
    Also möchtest du einen 1,80m großen Menschen in einer halben Sekunde auf 2,50m wachsen lassen, dann in einen 2,50m langen Riesenwolf verwandeln und nach der halben Sekunde steht dann da ein 1,20m Wolf.
    Schick.
    Stelle mir das im Spiel sehr lustig vor, wenn da ein Mensch steht, der sich mit Zorneinsatz verwandelt, dann in einer riesigen Explosion Kleidungsfetzen in alle Richtungen fliegen, weil er zu einem kleinen Zeitpunkt sowohl 2,50m hoch, als auch 2,50m lang ist, damit, sobald sich der Staub gelegt hat, da ein putziger kleiner Wolf sitzt.
    Sorry, aber würde ich mir das so vorstellen, würde das jede Stimmung töten.
    Also bleib ich da lieber bei meiner Vorstellung.

    Weil Crinos eben KEIN Mittelstück zwischen Mensch und Wolf ist.
    Warum sollte eine Mischung aus Mensch und Wolf größer, stärker und schneller sein, als die beiden Einzelparts?!
    Das Selbe gilt für Hispo.
    Sie sind erheblich mehr als die Summe ihrer Teile.

    Die restlichen Antworten stehen schon im oberen Post.
    Das Selbstzitieren spar ich mir einfach mal.
     
  10. Vega

    Vega Guest

    AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

    putziger kleiner wolf...
    nein es wird ja gesagt das nur beim wandeln mit instinkt+ wied. alle formen durchlaufen werden, beim wandeln mir zorn nimmst du die form eben sofort an ...was ist daran so schwer zu verstehen?
    auch hier hinweis auf:eek:der sieh´dir das spielbeispiel in der 2. edition an s. 288 dort heißt es rechts
    die formen müssen ja bei wandlung mit zorn nicht durchlaufen werden verstehst du?


    was ist es dann?
    ja...:) bleib mal bei deiner vorstellung
    ja spars dir...
     
  11. hchkrebs

    hchkrebs Adren

    AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

    Regeln zum Formwandeln:
    Seite 196 englisches Werwolf revised besagt, dass man "in Geburtsform wandeln" keinen Wurf erfordert, aber eine Handlung ist und eine "action" benötigt (man als Würfelpools teilen muss, um es zu machen.
    Seite 203 des selben Buches sagt, dass er selbe Vorgang "automatic" und "instantaneous" ist, was auch immer das heißen soll ("automatic" ist definiert als "kein Wurf aber Handlung").
    Seite 105 des Dark Ages:Werewolf Buches sagt, dass es kein Delirium auslöst, wenn man durch Crinos "durch wechselt".

    Beide Bücher haben aber gemein, dass sie "shifting through" in Anführungsstriche setzen.

    Wenn die Bücher nicht eindeutig sind, muss man halt schauen, dass man sich sonst wie einigt, was in der Spielwelt passiert.

    Die Frage ist da: Ist es sinnvoll, dass der Garou alle Formen annimmt?
    Die Antwort für mich ist, nein nicht wirklich. Denn egal von welcher Form zu welcher Form man form-wandelt, es dauert immer eine Handlung. Das Teile des Körpers in dieser Zeit Formen und Zustände annehmen, die man gar nicht annehmen will, erscheint mir unsinnig. Außerdem ist die Verwandlung vom Mensch in den Wolf (und umgekehrt) etwas, dass halt in Legenden und Beschreibungen vorkommt und nichts, wofür der Garou erst mal zu einer großen Bestie werden muss (wobei das auch sehr, sehr relativ ist, denn wenn er eh schon auf allen Vieren zusammen gekauert sitzt, ist auch der Crinos net mehr so groß).

    Von daher würde ich so etwas auch nicht "verpflichten". Immerhin sind für Wandlungen von Lupus nach Homid und umgekehrt auch 5 Erfolge nötig. 5 Erfolge sind ein außergewöhnlicher Erfolg. Wenn jemandem so etwas gelingt, warum dass einschränken?
    Also vor allem warum, wenn man behauptet, dass das Passieren aller Formen generell nicht nötig ist (weil es beim Ausgeben von Zorn eben nicht passiert)?


    Wie gesagt, ich halte es für unsinnig und es hat sicher auch einen Grund, warum man das "durchlaufen" in den neueren Büchern in Anführungsstriche gesetzt hat...
     
  12. Vega

    Vega Guest

    AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

    wenn man es anders haben will sicher nicht...aber das kann man ja per hausregel ändern.
    die regelwerke sagen allerdings das alle formen durchlaufen werden müssen (bei wurf auf inst+ wiederst.)
    und wenn man es schneller haben möchte muss man eben zorn einsetzen.

    S.220 GRW rev.
    gestaltenwandel erfordert einen wurf auf wied.+instinkt.
    die schwierigkeit hängt von der gestalt ab in der sich der charakter befindet.
    die nötige anzahl von erfolgen hängt aber auch davon ab, welche gestalt der charakter
    zu erreichen versucht. er muss alle dazwischenliegenden gestalten durchschreiten, bis er die gewünschte gestalt erreicht.aus diesem grund muss
    der spieler einen erfolg würfeln, um die verwandlung zu beginnen und dann noch einen für jede gestalt die der charakter "durchmachen" muss, um zur gewünschten gestalt zu gelangen.

    GRW 93
    ein garou kann sich jedoch nicht unbedingt in einer handlung von einem menschling zum lupus verwandeln.
    um die gestalt zu vom menschen zum wolf zu wandeln, müssen auch alle dazwischenliegenden gestalten angenommen werden.
    um in einer runde eine gewünschte gestalt anzunehemen, muss der charakter eine anzahl von erfolgen erzielen, die der anzahl
    der zwischengestalten + seiner endgestalt + eins(anzahl der gestalten+1) enspricht erzielt der char weniger erfolge als erforderlich, nimmt er die von den würfeln angezeigte zwischengestalt an*. erziehlt er keine erfolge, verwandelt er sich überhaupt nicht.

    *kann natürlich nicht passieren wenn man die zwischengestalten einfach ignoriert bzw sie nicht annehmen würde...und ist somit einfach FALSCH!

    ja aber es ist regeltechnisch so festgelegt...außerdem kann man ja noch zorn benutzen...
     
  13. hchkrebs

    hchkrebs Adren

    AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

    Sehe ich eben nicht so, weil sich die Paragraphen auf die Regeln beziehen und nicht notwendigerweise auf das, was in der Spielwelt passiert.

    Das 2nd Edition Regelwerk kann man mit "...all forms in the middle must also be assumed." durchaus so verstehen, aber in den neueren Regeln, wird da wie gesagt nicht mehr so drauf eingegangen und es wird in "one (success) for every form the character must pass through to get to the desired form" das "pass through" eben explizit in Anführungsstriche gesetzt, weil es eben nicht unbedingt wörtlich zu nehmen ist.

    Vergleichen mit anderen Würfen ist es ja auch nicht so, dass 5 Erfolge bedeutet, dass man erst 1, dann 2, dann 3, dann 4 und schließlich 5 Erfolge hatte. Wenn man z.B. ein Papierflieger bastelt und man nur ein Blatt Papier hat (Retry ausgeschlossen), dann ist er mit 5 Erfolgen halt perfekt und nicht erst scheiße gewesen, dann weniger scheiße, dann normal gut, dann ziemlich gut und schließlich unvergleichlich gut. Zumindest würde ich das so nicht handhaben...

    Letztlich ist es für stilistische Gründe aber müßig, weil man bei Passagen die sich im Fluff mit den Formwandeln beschäftigen nie genau sagen kann, ob da Zorn eingesetzt worden ist oder nicht.


    @Lüftungsschacht
    Es ist vermutlich nicht so, dass die plötzliche Be- und Entlastung immer einen Schaden nach sich ziehen wird.
    Nach Seite 251 Werwolf Wild West Grundbuch ist es aber sicher so, dass Fesseln/Beschränkungen die nicht zerreißen Schaden anrichten (zerreißen bezieht sich dabei auf Kleidung).
     
  14. Vega

    Vega Guest

    AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

    wo siehst du da eine einschränkung?
    was passiert wenn man nur 3 erfolge ( bei wurf auf wied.+inst.) hat?
    na ups...

    ja beim ausgeben von zorn und eben nur da....
     
  15. AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

    Ich habs mit Naturwissenschaften und Mathematik versucht.
    Jetzt gebe ich auf.
    Du bist - wieder mal - viel besser als ich.
     
  16. Vega

    Vega Guest

    AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

    plub....
    du gibst immer recht schnell auf...
    die frage wer "besser" ist stellte sich nie, auch wenn du dir das des öfteren mal einbildest wie es scheint...(hast evtl. einen kleinen minderwertigkeitskomplex oder so? was ist dein problem? Ich meine das wirklich nicht böse!! (auch wenn es unverschämt klingt) aber zum verständnis: ich frag dich das nur, weil du´s mir in jedem thema schreibst...was soll das????
    es klingt halt ein wenig nach KITA... der "klügere" gibt nach...naa na na naa na... (....kannst stecken lassen --> weil´s für´n arsch is ok? braucht keine alte sau sowas!)
    im post nr.12 könnte man (wenn du ihn lesen und verstehen wüdest) erkennen (rein regeltechnisch) warum deine vorstellung vom wandeln falsch ist.
    und das:
    ist unsinn! die regeln sprechen eine andere sprache:um in einer runde eine gewünschte gestalt anzunehemen, muss der charakter eine anzahl von erfolgen erzielen, die der anzahl
    der zwischengestalten + seiner endgestalt + eins(anzahl der gestalten+1) enspricht erzielt der char weniger erfolge als erforderlich, nimmt er die von den würfeln angezeigte zwischengestalt an*. erziehlt er keine erfolge, verwandelt er sich überhaupt nicht.

    *kann natürlich nicht passieren wenn man die zwischengestalten einfach ignoriert bzw sie nicht annehmen würde...und ist somit einfach FALSCH!

    UPS! jetzt müsste man ja zugeben das man einen fehler gemacht hat....
    aber ist in ordnung...wandel du nur weiter vom menschling zum lupus oder umgekehrt, ohne zorn auszugeben und zwischenformen anzunehmen...:ROFLMAO:

    aber warum tu ich mich ab? du verstehst´s ja eh nicht...
    im übrigen ist dein ach so toller kommentar:
    ein unnützes :eek:fftopic:
     
  17. aingeasil

    aingeasil Regenbogen

    AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

    Aso ich kann Vega nicht wirklich zustimmen - die Ausführung hört sich imho ziemlich nach Wortklauberei an.

    Für mich heißt der Wurf (Anzahl der Gestalten)+1 einfach, dass es eine Hürde ist. Ich gehe einfach davon aus, dass es eine Kombination aus Geistiger und Körperlicher Hürde ist, die der Charakter überwinden muss. Sprich wenn ich vom Menschling zum Lupus will, ist das für den Körper eine größere Kraftanstrengung als vom Menschling in Grinos, und das wird halt durch einige Umstände erschwert.

    Ich geh mal vom Spieler aus, der es immer gerne leicht hat: Der würde dem normalen Spielleiter sehr gerne verklickern, dass er weniger Erfolge benötigt. Der will es ja schließlich schaffen. Die Regeln geben aber hier dem Spielleiter den Regelgrund, warum die Verwandlung einen Würfelwurf bis hin zum außergewöhnlichen Erfolg verlangt - nämlich dass jede Zwischenstufe durch den Wurf abgedeckt sein muss. Das ist Regelgedöns, nicht mehr und nicht weniger.

    Wenn ich jetzt aber hergehe und die Geschehnisse des Abends aufschreibe (Tagebuch, Roman, Comic, whatever), dann werde ich sicher nicht schreiben, dass der Mensch zuerst riesiges Halbwesen, dann übergroßes Schoßhündchen und zum Schluß als Wolfswelpe dastand, wenn der Spieler die entsprechenden Erfolge hatte. Es steht so in den Regeln, damit der Würfelwurf immer derselbe ist und daran nix gerüttelt werden kann, aber im Kopf und damit in der Spielwelt nach außen hat das keine Relevanz. Der Charakter verwandelt sich in einem bestimmten Zeitraum (Runde) von einem Mensch zu einem Wolf, nicht weniger, aber auch nicht mehr. Und das kann man ausarbeiten, ja sogar als Spielleiter wunderbar beschreiben - ohne dass es einen Fetzenball aus Stoff oder zerstörte Einrichtungsgegenstände gibt.

    Was ich damit sagen will?
    Es sollte doch allen mittlerweile klar sein, dass es einen unterschied zwischen Spielwelt und Regelwerk gibt. Das Regelwerk bietet den Rahmen für die Würfe - die Spielwelt entsteht aber im Kopf. Und letzteres ist immer Sache des SL und der Spieler und nur eingeschränkt die des Regelwerks.
     
  18. Vega

    Vega Guest

    AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

    ja wortklauberei aus REGELwerken die immernoch Kanon sind...auch wenn ihr´s 10.000 mal gern anders hättet..
    versteht mich bitte nicht falsch, wenn ihr für euch einen weg gefunden habt der in eurer runde funktioniert, auch wenn er nicht den regln entspricht, ist das für mich in ordnung.
    könnt ihr ja so machen...allerdings sollte man nicht versuchen, diesen weg in einem forum als bare münze zu verkaufen, wenn es regeltechnisch anders festgelegt ist.
    .
     
  19. aingeasil

    aingeasil Regenbogen

    AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

    @Vega:
    Du stellst es aber die ganze Zeit so dar, als ob ein Spielleiter es falsch macht, wenn er den erforderlichen Würfelwurf nimmt, aber sich in der Beschreibung und den potentiellen Auswirkungen auf die Umwelt nicht 1 zu 1 an den Wortlaut des Regelswerks hält, der zudem noch in Anführungszeichen gesetzt ist. Aber das ist doch gar nicht der Sinn von Regeln. Die decken einfach nur Würfelwürfe ab und geben den Rahmen für Handlungen (z.B. Kampfabläufe) - der kompette Rest der Beschreibung ist doch gruppenabhängig.
    Und dazu zählt imho auch, was das Gestaltwandeln ohne Nutzung von Zorn alles beinhaltet.

    @Tschimi: Halte es mit dem Gestaltwandeln am besten so, wie es von der Geschichte bei dir am Besten passt. Vielleicht wollen deine Spieler ja alle Stationen durchgehen und die damit verbundenen Probleme haben. Vielleicht ist es ihnen auch vollkommen wumpe, weil es eh nur Mittel zum Zweck ist. Aber es ist deine Runde, nicht die von irgendwem anders.
     
  20. Vega

    Vega Guest

    AW: Der Gestaltenwechsel - Was passiert beim Überspringen

    nein.

    widerspruch in sich?

    ja ich habe die entsprechende passage aus dem GRW schon ein paar mal gepostet...

    nicht? was ist denn der sinn der regeln dann bitte?
     
Moderatoren: Sycorax
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