Der Attributssteigerungs-Hartholzharnisch

Skyrock

t. Sgeyerog :DDDDD
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Jetzt wo ich das System größtenteils verstanden habe und drangehen kann zu optimieren ist mir aufgefallen dass es bei der Attributssteigerung einen Hartholzharnisch gibt: Eine Lösung die so überlegen ist dass jeder klar denkende Optimierer sie nimmt und damit Taktik durch eine triviale Entscheidung entwertet (eben ähnlich wie der Hartholzharnisch bei DSA).

Die Lücke ist bei der Charaktererschaffung: Da kann man 2 Hindrancepunkte in eine Attributssteigerung umsetzen, die _nicht_ auf die Limitierung nach Rang schlägt.
Nun sind Attributssteigerungen in der restlichen Charakterverbesserung ein knappes Gut und wichtig für die Steigerung von angeschlossenen Fertigkeiten, so dass klar ist was jeder klar denkende Optimierer macht: Er wird sich zur Charaktererschaffung eine Major Hindrance und zwei Minor Hindrances holen und die 4 Punkte in zwei Attributserhöhungen stecken; weitere Edges und Fertigkeiten werden dann im Spielverlauf gekauft.

Der clevere Optimierer wird ferner eine Rasse spielen die einen Attributsbonus bekommt, da Rassenboni auch nicht auf die Levellimitation angerechnet werden.
Der clevere Optimierer hat damit bis weit in den Legendary Rank hinein (wo die Limitationen fallen) drei Attributsränge Vorsprung vor einem Nichtoptimierer, was es ihm erlaubt ihm weiteren Spielverlauf sehr billig Fertigkeiten hochzuziehen.

Das Resultat ist dass man zu Spielbeginn einen ganzen Sack an Charakteren hat die sich sehr ähnlich sind (hohe Attribute, nur die lebenswichtigen Fertigkeiten um so lange zu überleben bis man an die Level-Ups kommt) und sich erst im Spielverlauf durch Edges und Luxus-Fertigkeiten individualisieren. Klar kann man da den Highlord (bzw den True Roleplayer(TM)) spielen und seinen Spielern (bzw sich selbst) diese Optimierungsroute verbieten, aber es entspricht nicht meinem ARS-Spielstil für taktisch intelligente Entscheidungen auf die Finger zu klopfen.
Da meine Maxime "Powergaming macht Spaß, wenn das anders ist sind die Regeln schlecht" ist, drehe ich die Schnalle stattdessen auf den Bauch und ändere die Regeln:



Fakt ist, dass man mit Rassenzugehörigkeit und Hindrances bei der Charaktererschaffung bis zu 3 Attributssteigerungen rausziehen kann. Fakt ist ferner, dass jeder Rang eine weitere Attributssteigerung erlaubt.
Damit schalten die Ränge wie folgt Attributssteigerungen frei:
Novice: 4
Seasoned: 5
Veteran: 6
Heroic: 7
Legendary: unbegrenzt

[edit]
Folgende Dinge kosten Slots:
- Rassenboni
- Attributsverbesserungen bei Charaktererschaffung
- Attributsverbesserungen bei Charakterverbesserung
[/edit]

Wer an die Grenze seines Ranges kommt muss warten bis er einen Rang aufsteigt um seine Attribute zu erhöhen.
Man kann im Spielverlauf Slots ausnutzen die in früheren Rängen entstanden sind. (Wenn etwa ein Veteran-Charakter erst 2 Attributssteigerungen in Anspruch genommen hat sind noch 4 übrig, obwohl 2 davon dem Novice- und Seasoned-Rang zugeordnet sind.)

Effekt der Hausregel:
Man erleidet keine unaufholbaren Nachteile mehr wenn man Rassen ohne Attributsbonus spielt und bei der Charaktererschaffung nicht alles was man hat in Attribute steckt.
Das Resultat sind vielfältigere Charaktere zu Beginn da es eine interessante Option ist schon zu Charaktererschaffung in Edges und exoitischere Fertiogkeiten zu investieren.

Sind da Implikationen und Probleme die ich übersehen habe?
 
AW: Der Attributssteigerungs-Hartholzharnisch

und sich erst im Spielverlauf durch Edges [...] individualisieren.
Mit Edges individualisiert man sich auch schon bei der Charaktererschaffung. Eine Attributssteigerung kann man durch Edges ebenfalls schnell aushebeln.

Zudem klappt das oben genannte nur bei spezialisierten SCs, die sich auf Fertigkeiten zu einer Attributsgruppe versteifen. Durch breiter gestreute Fertigkeiten kann man ganz locker seine Punkte auf Fertigkeiten verbraten, ohne mit der Attributshöhe in Konflikt zu kommen.

Zudem sind neue Fertigkeiten bei der Charaktererschaffung billiger als bei der späteren Steigerung. Man könnte also ebensogut möglichst viele Fertigkeiten schon bei der Erschaffung kaufen und hoffen, dass man so das System ausreizt.
 
AW: Der Attributssteigerungs-Hartholzharnisch

Allerdings ist eine Edge mehr wert, als eine Attributssteigerung, in meinen Augen.

Ich hab lieber einen Charakter mit agility d6 und zwei shooting edges, als einen Charakter mit agility d10.

Aber das ist persönlicher Geschmack und zumindest sind 2 Steigerungen für zwei Edges nicht "overpowered".

Gerade bei SW macht optimieren Spass, da es ein sehr stabiles System ist.
 
AW: Der Attributssteigerungs-Hartholzharnisch

Mit Edges individualisiert man sich auch schon bei der Charaktererschaffung. Eine Attributssteigerung kann man durch Edges ebenfalls schnell aushebeln.
Das Problem ist: Jeder Edge den du bei Charaktererschaffung wählst verbaut dir bis zum Legendary Rank einen Slot für Attributssteigerung. Wer erst die Attribute ausreizt und dann Edges dazu holt fährt immer besser als der der es umgekehrt macht.

Zudem klappt das oben genannte nur bei spezialisierten SCs, die sich auf Fertigkeiten zu einer Attributsgruppe versteifen. Durch breiter gestreute Fertigkeiten kann man ganz locker seine Punkte auf Fertigkeiten verbraten, ohne mit der Attributshöhe in Konflikt zu kommen.
Auch wer streut profitiert von guten Attributen, schließlich will man gute Werte in Spirit um mit Shaken-Status fertig zu werden, in Vigor um möglichst wenig verletzt zu werden und ggf. in Strength um Nahkampfschaden auszuteilen. Mal ganz davon abgesehen dass hohe Attribute einem das Leben leichter machen wenn man später die Fähigkeiten hochziehen will.
Ich würde etwa langfristig keine wichtigen Sachen wie Fighting auf w6 belassen, sobald Parry 6 oder höher erreicht (was schon mit Speeren und Schilden leicht zu erreichen ist) sieht es da düster damit aus den Gegner überhaupt zu treffen.

Zudem sind neue Fertigkeiten bei der Charaktererschaffung billiger als bei der späteren Steigerung. Man könnte also ebensogut möglichst viele Fertigkeiten schon bei der Erschaffung kaufen und hoffen, dass man so das System ausreizt.
Inwiefern?

Bei der Charaktererschaffung:
1 Punkt aus Hindrances = 1 Fertigkeitsrang < Attribut
2 Punkte aus Hindrances = 1 Fertigkeitsrang >= Attribut
2 Punkte aus Hindrances = 1 Attributssteigerung

Bei der Verbesserung:
1 Level-Up = 2 Fertigkeitsränge < Attribut
1 Level-Up = 1 Fertigkeitsrang >= Attribut
1 Level-Up = 1 Attributsteigerung

Ich komme da auf gleiche Kosten, nur dass man bei der Verbesserung nur begrenzte Slots hat um Attribute hochzuziehen.
 
AW: Der Attributssteigerungs-Hartholzharnisch

Allerdings ist eine Edge mehr wert, als eine Attributssteigerung, in meinen Augen.

Ich hab lieber einen Charakter mit agility d6 und zwei shooting edges, als einen Charakter mit agility d10.
Es mag sein dass gewisse Edges mächtiger sind als Attributssteigerungen, aber langfristig ist es immer effektiver die Attributsslots voll auszuschöpfen.

Nach ein paar Abenteuern hat Mr. Attribut auch die Shooting-Edges die Mr. Edge hat, aber umgekehrt kann Mr. Edge nicht die Attribute erreichen die Mr. Attribut hat und muss entweder Shooting teurer steigern oder sich nach Sachen umsehen die außerhalb seines Fokus liegen.
 
AW: Der Attributssteigerungs-Hartholzharnisch

Da hast du natürlich recht, allerdings gibt es soviele Kampfedges, dass Mr. Edge da lange aus den Vollen schöpfen kann (4 Edges für die Ini. Dann die ganzen Geschichten, die dich zäher machen, uvm.).

Weiterhin ist es halt immer fraglich, was dir höhere Würfel bringen.
Ich habe sehr selten Attribute/Skills auf d12, meistens d8 oder d10.
Stärke öfters sogar nur auf d6, obwohl man nen Nahkämpfer spielt.
 
AW: Der Attributssteigerungs-Hartholzharnisch

Ist doch völlig egal.
ein Level Up = Edge oder Attribut. Nach zwei Level Ups kann man also das gleiche Ergebnis haben wenn man die Skills ausser acht lässt.
 
AW: Der Attributssteigerungs-Hartholzharnisch

edit:

hab hoffi missverstanden :)

Mit Levelup, meinst du da einen Rank (Novice, Seasoned, etc.)?
 
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Es ist eben nicht gleich, da du Attribute nur einmal pro Rang verbessern kannst, während Edges keine ähnliche Limitation haben. Da Rassenboni und Charaktererschaffung diese Beschränkung umgehen kann man einen sehr lange Zeit uneinholbaren Vorteil gewinnen.

Vielleicht konstruiere ich mal ein paar Extremcharaktere bei Charaktererschaffung und nach ein paar Level-Ups um zu verdeutlichen was ich meine...

Edit: Neonsamurai war schneller als ich mit der Erklärung.
 
AW: Der Attributssteigerungs-Hartholzharnisch

Richtig, das einmal pro Rang hatte ich nicht bedacht.

Na, dann hab ich ja alles richtig gemacht. *fg* Hab nach dem ersten Level Up 4 x D8 und einmal D4. :D
 
AW: Der Attributssteigerungs-Hartholzharnisch

Inwiefern?

Bei der Charaktererschaffung:
1 Punkt aus Hindrances = 1 Fertigkeitsrang < Attribut
2 Punkte aus Hindrances = 1 Fertigkeitsrang >= Attribut
2 Punkte aus Hindrances = 1 Attributssteigerung

Bei der Verbesserung:
1 Level-Up = 2 Fertigkeitsränge < Attribut
1 Level-Up = 1 Fertigkeitsrang >= Attribut
1 Level-Up = 1 Attributsteigerung

Ich komme da auf gleiche Kosten, nur dass man bei der Verbesserung nur begrenzte Slots hat um Attribute hochzuziehen.
Einen neuen Skill bei der Charerschaffung zu kaufen kostet 1 Punkt. Einen neuen Skill während eines Levelup (alle 5 EP) zu kaufen kostet den Levelup. Zwei Skills (<=Attribut) zu steigern kostet auch einen Levelup. Also sind Neuerwerbungen von Skills in den Levelups teurer als Steigerungen.
 
AW: Der Attributssteigerungs-Hartholzharnisch

Tatsache, einen neuen Skill auf d4 zu kaufen frisst bei Charakterverbesserung einen ganzen Level-Up und ist so teurer als bei der Charaktererschaffung. Noch so eine Diskrepanz also (die mir gar nicht aufgefallen ist - ich dachte der Sprung von d4-2 zu d4 werde wie eine normale Fertigkeitsverbesserung gehandhabt).
Damit die obige Hausregel also kein neues Fass aufmacht müsste man da auch die Kosten senken damit d4-Fertigkeiten nicht der neue Hartholzharnich werden.

Das ist ein Moment wo ich gerne Designer Notes hätte um zu wissen was mit dieser Ungleichheit zwischen Erschaffung und Verbesserung bezweckt wird...
 
AW: Der Attributssteigerungs-Hartholzharnisch

Durch den Wild Die werden Würfe auf niedrige Skills als Schwachstelle ja nicht so deutlich. Eigentlich ein weiterer Grund keine Billig-Skills zu kaufen.

(Je niedriger der Skill, desto wertiger der (Gratis-)Wild Die.)
 
Da meine Maxime "Powergaming macht Spaß, wenn das anders ist sind die Regeln schlecht" ist,
Hohe Attribute alleine machen aber keinen Spaß ;) und der Kosten/Nutzen-faktor ist nicht unbedingt so hoch. An deiner Hausregel sehe ich aber nichts das es auszusetzten gäbe.

Was Designer-notes angeht, findet man die noch hier, aber ich bin mir nicht ganz sicher, das du das findest was du suchst.

Eigentlich ein weiterer Grund keine Billig-Skills zu kaufen.
Entweder verstehe ich dich falsch, oder: Von wegen! Der d4 ist die wertvollste Stufe überhaupt, denn das -2 für das Fehlen eines Skills wird auch auf den Wild Die angerechnet.

Von d4-2 auf d4 steigt so, bei Wildcards, die Chance von mickrigen 32% auf 62%. Lockere 30% Gewinn und fast eine Verdopplung der Chance. Ein d12-Skill dagegen hat hingegen nur eine Chance von 88%, was gegenüber dem d4 gerade mal ein Gewinn von 26% ist (und dafür hat man 4 weitere Punkte (minimum) ausgeben müssen).
 
AW: Der Attributssteigerungs-Hartholzharnisch

Die Artikelreihe kannte ich schon (und sie ist recht aufschlußreich bezüglich einiger Designentscheidungen), aber eine Antwort auf meine konkrete Frage hier finde ich darin nicht.

Dann werde ich wohl den Attributserwerb modifizieren und die Kosten für neue Fertigkeiten senken, dramatischen Effekt kann das nicht haben...
Ganze vier Mini-Hausregeln notwendig (Attribute, neue Skills, Edge:Followers, Trapping für Edge:Beast Master), das ist bisher verdammt gut für ein kommerzielles System ;)

Skar:
Der -2-Mod für ungelernte Fertigkeiten gilt laut FAQ auch für den Wild Die. Es gibt einen dramatischen Unterschied in der Erfolgwahrscheinlichkeit zwischen d4-2/d6-2 und d4/d6.

Edit: xorn hat es schneller gesagt.
 
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Ganze vier Mini-Hausregeln notwendig (Attribute, neue Skills, Edge:Followers, Trapping für Edge:Beast Master), das ist bisher verdammt gut für ein kommerzielles System ;)
Ich kann mir fast vorstellen das da noch eine Hausregel bezüglich unverbrauchter Bennies hinzukommt.
 
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Ja, eben. Nicht Würfeln, Punkte so geben. :D
 
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Oh, das habe ich schon wieder verdrängt weil mir schon im Begeistert-mich-Thread klar war dass ich diese Regelung ignorieren werde. Sind auch mit dieser fünften Miniregel mehrere DIN-A4-Seiten Vorsprung vor Shadowrun :D
 
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Skar:
Der -2-Mod für ungelernte Fertigkeiten gilt laut FAQ auch für den Wild Die. Es gibt einen dramatischen Unterschied in der Erfolgwahrscheinlichkeit zwischen d4-2/d6-2 und d4/d6.

Edit: xorn hat es schneller gesagt.
Steht das auch im GRW oder nur in der FAQ?
 
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