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Grundausbildung.de Das Bajonett und du...

Dieses Thema im Forum "Rund um Rollenspiele" wurde erstellt von Silvermane, 6. März 2005.

  1. Silvermane

    Silvermane Wahnsinniger

    So, dann mal eine Frage an all unsere SLA-, SR-, Obsidian-, Star Wars-, Deadlands-, WOD- und Co-Charaktere (im Prinzip jedes Setting, in dem ein Bajonett existiert oder technisch möglich wäre):

    Bajonette. Besitzt euer Char eines? Wenn ja, warum, wenn nein, warum nicht? Hat er es jemals für seinen angedachten Zweck genutzt (und nicht nur zum Flaschen und Büchsen öffnen)? Wann? Warum? Wie?

    Ist das Ding überhaupt noch eine legitime Waffe in eurem Setting, oder nur noch ein Relikt mit Exotenfaktor?

    -Silver

    (Ja, zugegebenermassen kam mir die Idee beim Betrachten der Reaktionen auf bewaffneten Nahkampf im Strassensamurai-Thread. Tobt euch aus, immerhin haben die allermeisten modernen Gewehre noch eine Halterung für die Dinger, und man munkelt, daß in den besseren Armeen sogar noch der Umgang damit trainiert würde.)
     
  2. Smokey Crow

    Smokey Crow Fear & Skaring in Münster

    Nö, Bajonette gibets nicht. Aber Klappspaten. Wir sind hier ja schliesslich in Deutschland :D
     
  3. Maniac_667

    Maniac_667 Grobrhetoriker mit 16 Ohm

    Nope, ich hab nirgendwo eins. Bei SR hab ich Sporne (oder nen großes Messer, außerdem Versuch ich die Gegner gar nicht erst soweit rankommen zu lassen das ich es einsetzen müsste), bei der WoD komm ich meist nicht in die Verlegenheit eine Waffe nutzen zu müssen auf die eins draufpasst. Ich seh allerdings keinen generellen Grund keins zu verwenden. Wenn es ins Setting passt und für den Char sinnvoll erscheint - warum nicht.
     
  4. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    In meinen Deadlands-Runden kommt das Bajonett auch bei nicht-militärischen Charakteren vor. Gerade hatte sich für seine "Recherchen" der Reporter-Charakter in meiner Denver-Gruppe eine Sonderanfertigung seiner Schrotflinte abgeholt, bei der er auch ein Bajonett montieren kann. Warum? Weil es oftmals in Deadlands Gegner gibt, die schneller an einem dran sind als man dann noch sinnvoll schießen könnte (mit einer Schrotflinte in den "Nahkampf" gehen und das Ding unkontrolliert abzufeuern wird einem von seinen Mitstreitern meist wenig gedankt, da hier der Spielleiter die "innocent bystander"-Regeln anwenden wird. ;)). Ein Bajonett erhält einem jedenfalls die Verteidigungsfähigkeit auch dann noch, wenn einem die Munition ausgegangen ist oder man nur Vorderladergewehre hatte und schlicht keine Zeit zum Nachladen hat, oder auch, wenn man vorläufig eher lautlos agieren möchte, aber trotzdem Schußbereit bleiben muß.

    In meiner aktuellen Fantasy-Kampagne benutzen die fortgeschritteneren Nationen bereits Schußwaffen. Da hat auf vielen Musketen, die in diesem Setting recht lange zum Nachladen brauchen, auch ein Bajonett gute Dienste geleistet und wird von den SCs gerne eingesetzt.

    Bei Engel lasse ich Schrottbaron-Truppen aus rein praktischen Erwägungen mit Bajonett gegen die Templer mit ihren Hastas antreten, da das Bajonett den Reichweitenvorteil der Stangenwaffe Hasta ausgeleichen hilft.

    In der Sci-Fi-Kampagne Firefly haben zwei Charaktere strikt militärische Waffen (als Ex-Browncoats) und sie haben dazu auch die zugehörigen Bajonette, benutzen diese aber (bislang) bestenfalls als Kampfmesser-Ersatz, wenn sie sie überhaupt mitnehmen.

    In Deadlands: Hell on Earth kommt das Bajonett auch bei High-Tech-Waffen wieder mehr zum Einsatz, da dort schlichtweg die Munition sehr knapp ist (und nirgendwo mehr hergestellt werden kann) und niemand schießt, wenn er genausogut einen Gegner erstechen kann.

    Also recht unterschiedlich, je nach Setting.
     
  5. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    So als Randbemerkung: Es gibt sogar heute noch sportliches Bajonettfechten. Z.B. in Holland: [​IMG] (Bild von einem Seminar holländischer Bajonettfechter auf einem deutschen Fechtkongress), oder das japanische Jukendo bzw. ohne mentalen "Überbau" auch als Jukenjutsu bekannt.

    Bajonettfechten und Bajonett-Ausbildung ist in vielen Armeen (aus gutem Grund) ein immer noch bestehender Teil der Grundausbildung. Die US Armee hat ja auch einen Vollkontakt-Sport daraus entwickelt, in dem mit gepolsterten Stöcken die Nahkampftechniken mit dem Bajonett (Stich, Schnitt, Hieb, Schlag mit dem Kolben, Schlag mit dem Lauf, etc.) geübt werden können.

    Das Bajonett war nie wirklich weg, auch wenn es - ebenfalls mit gutem Grund - in unserer ursprünglich rein auf Landesverteidigung ausgelegten Bundeswehr keinen herausragenden Platz mehr hatte (aber mit den wohl augenscheinlich politisch gewollten Auslandseinsätzen vielleicht wieder bekommen sollte).
     
  6. Skyrock

    Skyrock t. Sgeyerog :DDDDD

    Bei SR gehören Sturmkarabiner und Schrotflinten mit Bajonetten zu meinen liebsten Häuserkampfwaffen für kämpferische Charaktere: Sie sind noch führig genug um sich unter solch beengten Umständen und nahen Distanzen führen zu lassen, bringen einiges an Feuerkraft mit sich und dank der Bajonettklinge kann man recht gut Nahkämpfer abhalten ohne die Waffe aus der Hand nehmen zu müssen.

    (Nach SR-Regeln schneiden Bajonette sogar verdammt gut ab: Sie gehören zu den Waffen mit Reichweite+2. Wer sich mit den SR-Regeln auskennt weiß dass das die beste Reichweitenkategorie ist(zusammen mit Speeren, Stangenwaffen, Peitschen etc.) und ganz gewaltige Vorteile im Nahkampf bringt.
    Wir hatten das damals in unserer Runde auf +1 gekürzt weil uns das logischer erschien, aber wer sich strikt an die offiziellen Regeln halten und einen effizienten Charakter will sollte das mitbedenken.)
     
  7. Smokey Crow

    Smokey Crow Fear & Skaring in Münster

    Das deutsche Bajonett ist eher weg evolutioniert.
    1. WK
    Der einfache Soldat tat sich sowieso immer schwer es einzusetzen und hatte eher mit dem Kolben zugeschlagen. Und in den Gräben waren die angeschliffenen Klappspaten nützlicher und handlicher.
    2. WK
    IIRC wurde beides ausgegeben, aber der Klappspaten erfreute sich wohl nicht zuletzt weil man universeller einsetzen konnte größerer Beliebtheit.

    Nach 1945
    In der BW gibt es nur noch Klappspaten, die eigentlich einseitig angeschliffen sein sollten. Und die sind auch offiziell als Bajonettersatz vorgesehen, d.h. mit ihnen wird der Feind 'in der Stellung niedergekämpft'.
     
  8. LamiaVampir

    LamiaVampir Guest

    "und wenn du nicht brav bist.... dann hol ich... DEN KLAPPSPATEN!!! "
     
  9. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Mein Freund ist das Bajonett nicht, ich habe es nie als eine sehr funktionale Waffe gesehen. Wobei ich mich mit dem Umgang auch nicht wirklich auskenne.
    Genauso wie ich nehmen sich meine Charaktere das Recht diese Waffe einfach nicht zu mögen. ;)
     
  10. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    Bajonettkampf besteht aus Stichen, Schnitten, Hieben und Schlägen mit dem Kolben. Das gehört ALLES mit dazu. Wer will sagen, ob ein einfacher Soldat, der es tatsächlich ja noch gelernt haben mag, wirklich nicht einsetzen konnte? Weißt Du das genau? Woher?

    Mal ein Punkt: 1900 beim Boxeraufstand haben deutsche Soldaten die Chinesen mit einem massierten Bajonettangriff vernichtend geschlagen. Das war nur 14 Jahre vor dem 1. Weltkrieg. Sind die Ausbilder alle zwischen 1900 und 1914 in Rente gegangen? Wohl kaum. Vor allem hat es immer wieder Bajonetteinsätze z.B. im Herero-Aufstand in Deutsch-Süd-West-Afrika 1904-1907, bei dem die deutschen Bajonette ihren Anteil an dem Massaker hatten. Das Bajonett ist der Speer des Gewehrsoldaten und als solcher munitionssparend und SEHR effektiv.

    Ein Spaten ist auch im Grabenkampf komplett unhandlich. Was den Ersten Weltkrieg an Bewaffnung für den echten Grabenkampf auszeichnete, waren die vielfältigen, von den Soldaten anfangs meist als Modifikationen ihrer Bajonette gebauten Grabendolche - Klingenwaffen mit gutem Griff, die man auch im glitschigen Umfeld eines schlammigen Grabens nicht so leicht verlieren konnte und die alle Vorteile eines Dolches, wie z.B. das nicht erst Ausholenmüssen (was beim Spaten das Problem ist), mitbringen. Später kam die deutsche Rüstungsindustrie dem Bedarf nach und brachte eigens entwickelte Grabendolche heraus.

    Zum Bajonett zwischen 1. und 2. Weltkrieg: In der Weimarer Republik wurde mit aufgepflanztem Bajonett die Demokratie eingeführt und mit den Bajonetten unter der NS-Regierung wieder beerdigt. Bajonette waren als Abschreckungswaffe bei den vielen zivilen Unruhen in dieser Zeit eine oftgesehene Bewaffnung, da man ohne gleich schießen zu müssen durchaus ernstzunehmende Verletzungen verursachen konnte. Szenen, wie sie aus heutigen Demonstrationen, bei denen Demonstranten direkt gegen die Schilde der Polizei vorgehen können, waren bei den damaligen Bajonetteinsätzen nicht denkbar. Man hatte - zu Recht - einen Heidenrespekt vor den Klingen. (Hier mal ein Beispiel für ein "Polizei-Seitengewehr")

    Im 2. Weltkrieg gab es den Begriff "Rotkehlchen" für durch Bajonettangriff im Brust-/Halsbereich getötete Gegner. Das war kein Klappspaten. Das war das Bajonett, was diese charakteristisch-blutige Verwundung verursacht hatte (der Schnitt, der zu den typischen massiven Blutungen führt, erfolgt ja erst beim Herausziehen des Bajonetts).

    Noch nach dem 2. Weltkrieg hatten die Amerikaner hatten Anfang 1951 den letzen Bajonett-Sturmangriff auf Battalionsebene gegen die Chinesen und Nordkoreaner durchgezogen und gewonnen.

    Wenn man sich mal praktisch vergegenwärtigt, was ein Bajonett unaufgepflanzt bzw. aufgepflanzt an Kampfoptionen bietet (natürlich nur dem Geübten), dann ist der Klappspaten so gut wie der Dosenöffner - ein Werkzeug, daß als Waffe gebraucht wird, aber keine echte Waffe.

    Was das 'Niederkämpfen des Feindes in der Stellung' mit dem Klappspaten anbetrifft: wie kommt man zur Stellung? Mit seinem Gewehr. Wie dringt man in die Stellung ein? Mit seinem Gewehr? Wie wehrt man sich im Nahkampf in der Stellung? Mit seinem Bajonett, da man nicht mal kurz das Gewehr zur Seite legen wird und dann den Klappspaten herauskramt. So läuft das nicht. Der Bajonett-Angriff der Amerikaner in Korea war ja genau solch ein Einsatz. Man ist da mit Granaten und Wechselfeuer von Stellung zu Stellung vorgedrungen und hat die Gegner, die nicht von Granaten getötet wurden, mit dem Bajonett angegriffen, weil man schlichtweg zu einem Wechsel von Schußwaffe zu reiner Nahkampf-Schaufel keine Zeit hatte.

    Das läßt natürlich auf die Nahkampfkompetenz der Entscheidungsträger der Bundeswehr schließen, zumal die DDR noch Bajonette geführt hat. Warum etwas Bewährtes aufgeben, vor allem wo diese Dinger sowohl gegen äußere Feinde als auch Feinde im Inneren nützlich sind. Da war die DDR pragmatisch.

    Wenn man Aufruhr in Schach halten will ohne die Aufrührer gleich erschießen zu müssen und somit die Situation eskalieren zu lassen, halte ich aufgepflanzte Bajonette für Krisenreaktionskräfte allemal für die angemessenere Lösung. Niemand geht bei klarem Verstand in einen Wall aus Klingen hinein. Wohl aber in Gewehre, wenn man glaubt, daß die Soldaten sich eh nicht trauen sie abzufeuern. Das Bajonett schafft hier einen Sicherheitsabstand.

    Daher bin ich der Meinung, daß auch deutsche Truppen, so sie weiterhin in Krisengebiete gesteckt werden, am Bajonett auf längere Sicht nicht mehr vorbeikommen werden. Aufrührerischen Krisengebietseinwohnern kommt man mit dem Klappspaten leider nicht so bedrohlich vor, wie mir einer Blankwaffe.
     
    Supergerm gefällt das.
  11. Smokey Crow

    Smokey Crow Fear & Skaring in Münster

    Es geht nicht um 'nicht konnte', sondern nicht wollte. Das Problem war, das
    a) sich das Drecksteil leicht am Gegner verfing (Rippen, etc...) was sehr widerlich war
    b) dein Gegner dazu neigte dir sein Blut auf die Uniform zu kotzen
    beides Dinge die die wenigsten der Wehrpflichtigen mehrmals sehen wollten.
    Es gibt sogar eine Studie darüber (keine Ahnung wer so krank war).

    1. Kultureller Abstand. Auf Untermenschen zu schiessen, einzustechen ist etwas ganz anderes als auf den 'todfeindlichen' Franzosen der aussieht wie dein Vater
    2. Wehrpflichtige
    3. Grabenkämpfe nen Gewehr mit Bajonett hat ungefähr 1,20 -1,50m nen Klappspaten ungefähr 50-70cm
    Laut Bundeswehr-Doktrin steht der Klappspaten beim 'Sturmabwehr-Schiessen' neben dem Soldaten, bzw. ist in Griffweite. Außerdem ist für das Niederkämpfen in gegnerischen Stellungen das Gewehr gedacht (und was nützt dir das Bajonett wenn es keiner einsetzen will, ne Kolben kann genau so tödlich sein).
     
  12. Das Bajonet ist eine absolut unsinnig gewordene Waffe. Niemand mit einer Automatischen Schusswaffe sei es nun Gewehr oder Pistole. Es ist mittlerweile
    so einfach ein Magazin zu wechseln das es nahezu unmöglich ist gerade dann
    im Graben überrascht zu werden, zu mal ja das Synkrone Feuer wie in der Bundeswehr
    praktiziert nicht heist das alle die selbe Anzahl Schuss im Magazin haben.
     
  13. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    Denk beim Bajonett mal nicht nur an den Sturmangriff auf gegnerische Stellungen und an die Abwehr eines solchen aus der eigenen Stellung heraus. Wie vielleicht aufgefallen ist, gibt es für das aufgepflanzte Bajonett noch viele andere Anwendungen, wie z.B. zur Bewachung von Gefangenen, bei der Munition gespart werden muß bzw. bei der ein Stich, der ja nicht mal zum Töten gedacht sein muß, sondern nur zum Verwunden, die effizientere und besser dosierbare Gewaltanwendung darstellt. Gewaltanwendung ist NICHT binär zwischen nichts machen und sofort töten. Das meinte ich mit Eskalation, die ein abgefeuerter Schuß darstellt. Einen Fußtritt, einen Hieb mit dem Kolben, einen Stich mit dem Bajonett, einen Schuß in den Arm. Was kann man wie gut dosieren. Der Schuß ist das unkontrollierbarste Gewaltanwendungselement, da hier ein Waffe, die nur zum Töten ausgelegt ist, mit einer binären Handlung - ich schieße gerade nicht, ich schieße - ausgelöst wird. Mit einem Bajonett (oder einem Säbel, aber den werden wir wohl kaum mehr in den Armeen wiedersehen können) kann man kontrolliert und dosiert Gewalt anwenden.

    Und das ist es, was ich von einem Bundeswehrsoldaten - egal ob Wehrpflichtiger oder Berufssoldat - erwarten möchte. Ich möchte keine BW-Soldaten, die nur Lethargie abgewechselt mit Panic Fire kennen. Davon haben die Amerikaner schon genug. Das ist ein Anspruch, der von der "Trinkerlehranstalt" Bundeswehr derzeit nicht erfüllt werden kann, aber der notwendig ist, wenn BW-Soldaten mehr und mehr mit Zivilisten, ja gerade "ungehorsamen" Zivilisten, mit Aufständischen, mit Demonstranten etc. in Krisengebieten konfrontiert werden. Und da nur eine Waffe dabei zu haben, die stumpf knüppeln kann (und das auch noch schlecht) oder gleich totschießen kann (zumindest kann man ein Gewehr schlecht "auf Betäubung" stellen), ist zu wenig Abstufungsmöglichkeit.

    Man unterschätze nie, NIE die respekteinflößende Wirkung einer scharfen Waffe. Und wenn doch, dann verwunde man einen, nur einen damit und keiner will der nächste sein. Und dieser eine ist dann nicht zwangsläufig tot, wenn man ihn ins Bein oder in den Arm sticht, sondern er kann versorgt werden und davon berichten, wie entschlossen und furchteinflößend die Bajonettträger gegen ihn und seine Mitunruhestifter vorgegangen sind. Das erzeugt Respekt.

    Es gibt in meinem laienhaften und vorurteilsvollen Verständnis von manchen Völkern in einschlägigen Krisengebieten eine allen gemeine Verhaltensweise: sie respektieren Gewalt und Personen, die bereit sind diese auch auszuüben. So sehr das einem zivilisierten Mitteleuropäer auch fremd und unverständlich vorkommen mag, so sehr ist das - man schaue und glaube den Nachrichten (zumindest 50% davon) - harte Realität.

    Jetzt mal ein Zitat eines Lehrers für philippinische Kampfkünste. Ja, eines Philippino. "The Blade is the answer to disrespect."

    Daran ist etwas Wahres. In lebendigen Messerkulturen wie Indonesien, den Philippinen etc. ist respektvolles, zurückhaltendes Verhalten deshalb üblich, weil mangelnder Respekt ungesund ist. Hier kann jeder eine dicke Lippe riskieren ohne gleich befürchten zu müssen, dafür erstochen zu werden. Das kommt in Messerkulturen nicht vor. Da ist eine Zurückhaltung und Beherrschtheit im Umgang üblich, die wir schon lange nicht mehr kennen. Eine Klinge und den Willen sie zu gebrauchen wirken förderlich für das friedliche Zusammenleben. Daher sind die philippinischen Kampfkünste auch heute noch in puncto Messerkampf extrem findig und sehr praxisnah.
     
  14. Der Schaden den ein Messerstich Anrichtet ist in der Regel wesentlich tödlicher als
    der einer Fausfeuerwaffe, das belegen die statistiken der Kriminologen. Das Geht so
    auch in die Praktische ausbildung von Personenschützern ein. Der Schaden eines Messers/Bakonett ist NICHT Dosierbar weil das kein Skalpel ist und das Opfer nicht
    still hält. <<Niemand löst sich gerne Pieksen>>.
    Bei Unruhen helfen am besten Nicht Lethale Waffen die ähnlich wie Softair pistolen
    Zerplatzende Kugeln verschiessen die das Opfer in eine Wolke Pfeffer einschließen.
    Oder die alt bekannte Gummikugel aus der Automatik.

    Bitte behaupte nicht weiter so etwas wie :
    Der Verursachte Schaden eines Bajonettes sei dosierbar.

    In Heutigen Kriegen Bringen Bajonette gar nichts du hats schon Glück
    wenn du den feind siehst. Und im Häuserkampf ist die altbewährte Uzi, das G3 oder G36 und Handgranten jedem Bajonett überlegen. Sich ein Bajonett auf eine automatische Waffe zu pflanzen ist das unsinnigste was ich je gehört habe.
     
  15. Zornhau

    Zornhau Freßt NAPALM!

    Doch. Weil er es ist. - Ich trainiere zwar nicht Bajonett, aber Messerkampf und da lernt man mit der Verteidigungswaffe Messer verantwortungsvoll, d.h. mit abgestuft Lethalität, umzugehen. Ich kann mir aussuchen, wohin ich steche, ob aus den Armen und mit leichtem Wegdrehen für oberflächliche Verletzungen, oder ob ich aus dem ganzen Körper steche, so daß unter dem Stich auch Rippen brechen werden. Das geht natürlich nur, wenn man trainiert ist. Ungeübte können KEINE Waffe - selbst die von Dir aufgezählten, weniger lethalen Schußwaffen/Munitionen - kontrolliert anwenden. Tragisch, aber wahr.

    Dir fällt vielleicht auf, daß Du beim Bajonett-Einsatz IMMER die Feldschlacht, den Häuserkampf oder sonstige KAMPFHandlungen implizierst. In heutigen Kriegen UND VOR ALLEM in heutigen KONFLIKTEN wirst Du aber eher selten solche offenen Schlachten erleben, wo es tatsächlich wenig sinnvoll ist mit dem Bajonett aufzumarschieren. Was ist aber bei den Krisengebieten, wo Soldaten zu "Friedenssicherung" hingeschickt werden und eben NICHT einfach mal mit Vollautomatik in die Afghanen-Demonstranten oder andere zivile Unruhestifter halten können? - Ohne Bajonett heißt das eine Spezialmunition ausgeben, die aber bei echter Eskalation durch die Gegenseite KEINE Verteidungsfähigkeit mehr erlaubt, oder in die Menge zu schießen und dabei zu töten, oder halt von Demonstranten überlaufen zu werden. Letzteres ist die derzeitige Normalreaktion, da unsere Soldaten und die anderer Länder schlichtweg zu zivilisiert sind, um einfach in die Menge zu halten (welch ein Glück muß ich sagen).

    Aber, wenn man mal die Einsatzmöglichkeiten AUSSERHALB der laufenden Feldschlacht betrachtet, so schließt das Bajonett auch heute noch eine Lücke, die gerade bei Krisengebietssicherung eklatant offensteht.

    Ich kann daher Deiner Ansicht nur zum Teil folgen. Im Distanzkampf einer tobenden Schlacht oder im Häuserkampf mag ein Bajonett nicht mehr so effizient sein, aber Konflikte mit Soldateneinsatz sind nicht immer gleich Kriege (z.B war der Vietnam-"Krieg" nach offizieller Lesart der USA KEIN Krieg).
     
  16. Smokey Crow

    Smokey Crow Fear & Skaring in Münster

    Das erinnert mich an folgendes Zitat:
    "I believe a lot of people were alive, if there were a death penalty!"

    Was Bajonette angeht:
    Was du voraus setzt würde einen vollkommene Umstrukturierung unseres Empfindens beanspruchen.
    Das Bajonett hat ein hässliches Image sondergleichen. Das weiteren wird, wenn ich mich nicht irre, im Kosovo auch Polizeiausrüstung verwendet.
     

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