Dankesschuld

Uriel1988 schrieb:

Was nichts daran ändert, dass es ein Traditionsbruch (und beihilfe zum Maskeradebruch) ist soeinen Befehl per Diziplin zu geben.
Sollte soetwas rauskommen hätte man ihm auch einfach den Kopf abhacken, oder Pfählen und Verbrennen lassen können. Es zählt genauso als Mord.

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Genau das war ja meine Frage und entschuldige bitte, wenn mir Deine spontane Meinung da nicht als kanonische Auskunft genügt...

Entschuldigung angenommen

Ich bin momentan auch einfach zu faul da eine passende Stelle aus den Regelwerken rauzusuchen die meine These belgt.

Effektiv ist es Auslegungssache des Sheriffs (oder wer auch immer das untersucht). Wenn der Neonate nicht sehr beliebt, oder wichtig genug war könnte es gut passieren, dass so etwas völlig untergeht und als Dummheit, Pech oder einfach Unlust am Unleben ausgelegt wird.

Aber wenn jemand genauer nachforscht und Sachen hinterfragt kann man in der WoD unter zuhilfenahme von Diziplinen durchaus auf die Lösung des Falles kommen.

Und wenn nachgewiesen wird, dass es ein Befehl zum indirekten Selbstmord gab, hat das ähnliche Konsequenzen wie ein richtiger Mord. Und das ist logischer (Menschen)Verstand.

Ja, so richtig aber das rauszubekommen ist das Problem. Und dann noch wen finden, der bereit ist, dem Ahnen am Zeug zu flicken, denn wenn Aussage gegen Aussage steht, zieht der nicht-Ahn den Kürzeren. Oder ist der kürzere. Je nachdem.

Gibt es wirklich einen Weg Beherrschung nachzuweisen?

Ich sag ja nicht das Beherrschung nicht grundsätzlich ne tolle Lösung von Problemen ist^^

Ich sagte nur, dass es Theoretisch möglich ist es aufzuklären und es gernerell ein Verstoß gegen die Traditionen ist. (Selbst wenn dieser niemals aufkeklärt ist bleibt es ein Mord)
Und das war schließlich die gestellte Frage

Edit: Ich bin übrigens großer Beführworter des Beherrschens aufmüpfiger junger Kainiten!

Beherrschung. Verdächtige kann man ausfragen, ganz einfach.
Oder eben Auspex 4 mit gutem Wurf.
Natürlich nur Anhaltspunkte.

Kommt halt auf die Dringlichkeit des Findens eines Täters an. Wie uns WH40k lehrte... Unschuld beweist gar nichts.

Auspex 4 liest doch nur die Gedanken des Opfers, nicht dessen Gedächtnis, oder? Und Beherrschung? Du meinst dass jemand mit besserer Gen den Ahnen zwingt zu der Sache auszusagen? Das würde vermutlich funktionieren - oder haben Vampire auch ein Recht zu Schweigen?

Ich bin allerdings nach wie vor skeptisch. Gibt es irgendwo eine kanonische Quelle für einen Verstoß gegen die 6. Tradition durch Beherrschung?

Aber um mal wieder zum Thema zurück zu kommen. Es wäre es viel klüger den Nossi in einen Blutsband zu zwingen und es ihn dann, bis er dreimal gelutscht hat, jedes Mal wieder mit Beherrschung 3 vergessen lassen. Stellt Euch vor, der Ahne kommt zum Putzen, beherrscht den Kleinen, demütigt ihn die ganze Nacht, lässt ihn trinken und geht dann nach Gedächtnisbearbeitung. Der Nossi denkt es ist alles wie am Schnürchen gelaufen und erzählt noch allen, wie geil er es dem Torie letzte Nacht gegeben hat... hihihi

Hesha schrieb:

Gibt es wirklich einen Weg Beherrschung nachzuweisen?

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Grundsätzlich schwierig, da betroffenes Ziel tot ist. Man könnte natürlich nachforschen und feststellen wie besagter Kainit gestorben ist. Dann könnte man vermuten das da was nicht gestimmt haben könnte.

Bei der Untersuchung des "Tatortes" könnte man mit Auspex evtl. etwas über den genauen Hergang des Mordes herausfinden.

Und bei genauerer Befragung des Verdächtigen bekommt man unter Folter/Auspex/Beherrschung und Anwendung strenggeheimer Tremere-Ritualen so ziemlich alles herraus was man möchte

Hesha schrieb:

Ich bin allerdings nach wie vor skeptisch. Gibt es irgendwo eine kanonische Quelle für einen Verstoß gegen die 6. Tradition durch Beherrschung?

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Expilzit hab ich da aufjedenfall nichts im Gedächniss. Aber es ist doch wohl klar das es ein Mord ist, wenn man jemanden zum Selbstmord zwingt.

Was dann im Nachhinein daraus gemacht wird ist ja irrelevant. Die Tatsache das es ein (selbst)Mord-Befehl ist sollte selbsterklärend sein

Hesha schrieb:

Aber um mal wieder zum Thema zurück zu kommen.

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Das wäre natürlich die eleganteste Lösung.
Nur das, dass eigentliche Thema dieses Threads die Frage nach Dankesschulden im Allgemeinen und deren praktischer Anwendung im Besonderen war

Uriel1988 schrieb:

Expilzit hab ich da aufjedenfall nichts im Gedächniss. Aber es ist doch wohl klar das es ein Mord ist, wenn man jemanden zum Selbstmord zwingt.

Was dann im Nachhinein daraus gemacht wird ist ja irrelevant. Die Tatsache das es ein (selbst)Mord-Befehl ist sollte selbsterklärend sein.

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Ist für mich ehrlich gesagt nicht so klar. Schon alleine, weil es in der realen Welt keinen vergleichbaren Tatbestand gibt, weil kein derart unmittelbarer Zwang ausgeübt werden kann. In der Antike war Suizid auf Befehl eine beliebte Hinrichtungsmethode, aber das ist wieder ein hinkender Vergleich, denn dort war klar: "Mach's selbst oder wir machen's - und dann tut's weh." Jemand so direkt zwingen zu können, stellt einen Tatbestand dar, den ich schwierig zu bewerten finde. Zumal es ja echt clevere Möglichkeiten gibt, jemanden durch Beherrschung zu Tode kommen zu lassen.

Jemanden wohin zu schicken, wo es fies gefährlich ist, ist ja kein Mord.

Es kommt halt darauf an wer das Analysiert und wie man das Auslegen möchte. Wenn der Kainit der das Aufklärt kein Interesse daran hat einen Ahnen in die Pfanne zu hauen wird das vermutlich nicht weiter verfolgt.

Ich persöhnlich würde es als klaren Mord auslegen, vorallem in einer Welt in der es recht einfach möglich ist soetwas zu tun. Wenn du das nicht willst kannst du es ja gerne so spielen.

Es wäre vermutlich ohnehin klüger, jemand anderen, der ebenfalls ein Motiv hat, zu beherrschen, den Nossi kaputtzumachen. Aber wie gesagt, blutsbanden ist in jedem Fall besser. Das ist zudem nicht verboten und wenn der Nossi-Primo das mitbekommt, wird er höchstens sagen: "Das hat der Kleine sich selbst eingebrockt..."

Ich danke euch für die rege Diskussion, aber könnten wir nochmal auf meine Anfangsfrage zurückkommen?

Was sind z.B. angemessene "Schuldenbegleichungen" für die unterschiedlichen Stufen 1 bis 3?
Von einem guten Wort bei der Harpye einlegen etc, bis hin zu "du stehst ab jetzt unter meinem persönlichen Schutz" und ich lehre dich Dinge, ist ja vieles möglich. Aber was sind da so eure Spielerfahrungen?
Es macht sicherlich auch Unterschiede in welcher Zeit man spielt. Unterscheiden wir noch zwischen Dark Age (vor Cammi und Sabbat) und Maskerade.

Wir haben spielerisch auch schon das ein oder andere Mal nen Gefallen erhalten, bzw eingefordert. Dies geschah allerdings eher unter gleichgestellten +/- eine Generation.
Was würde ein Ahn (sagen wir mal 2, 3 oder 4 Generationen entfernt und deutlich älter) anbieten, dem das (Un)Leben gerettet wurde? Gehen wir mal davon aus, er ist ehrenvoll und will diese Schuld dann auch tatsächlich begleichen. Will von dem Nossi/Torri-Problem weg.^^

Gruß

Dorian Grey schrieb:

Wir haben spielerisch auch schon das ein oder andere Mal nen Gefallen erhalten, bzw eingefordert. Dies geschah allerdings eher unter gleichgestellten +/- eine Generation.
Was würde ein Ahn (sagen wir mal 2, 3 oder 4 Generationen entfernt und deutlich älter) anbieten, dem das (Un)Leben gerettet wurde? Gehen wir mal davon aus, er ist ehrenvoll und will diese Schuld dann auch tatsächlich begleichen. Will von dem Nossi/Torri-Problem weg.^^

Gruß

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WENN der Ahn die Schuld ehrenvoll annehmen will und sich angemessen erkenntlich zeigen will, dann hat der Lebensretter einen gewaltigen Gefallen bei dem Ahnen gut. Könnte aber für die Spielbalance ziemlich ungesund sein...

Rettet man einem Ahn das Leben, ist das eine Lebensschuld / Blood boon. Da ist nix mit anbieten, das ist so. Ich mein, was kommt danach noch groß ?

Renard schrieb:

Rettet man einem Ahn das Leben, ist das eine Lebensschuld / Blood boon. Da ist nix mit anbieten, das ist so. Ich mein, was kommt danach noch groß ?

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Die Frage ist und bleibt halt a) wie glaubwürdig sowas ist und b) wie ernst der Ahn das ganze nimmt. Man kann sich aus jeder Verpflichtung irgendwie rauswinden, deswegen würde ich das "geschriebene Wort" nicht überbewerten.

Dorian Grey schrieb:

Hat jemand schon mal den Vorteil "Dankesschuld" bekommen bzw. erspielt?

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Ich habe zuletzt in meiner amerikanischen VtM/V20 Runde meinen Ventrue bei einem Clanskollegen sowie Harpie vorsprechen lassen.
Für das Gespräch und für die Unterstützung hat mein Ventrue der Harpyie einen trivial Gefallen zugesagt.
Er wurde auch darauf hingewiesen das die Vorstellung seiner Person sowie der Ghule vor dem Prinzen, in Begleitung des Primogen, eine Gefallensschuld bei diesem wert ist.
Das heißt dort wird vermutlich ein minor Gefallen fällig werden.

Sollte mein Charakter mit weiteren agieren wird er natürlich versuchen diese dazu zu bringen das auf seiner Haben-Seite etwas steht.

(Mehr dazu später)

Das ist eine andere Sache, so richtig. Da spielt dann die Umgebung, etwaige Zeugen, der Status des Retters mit rein (Wer würde schon ohne Zwang zugeben, von einem ohne oder mit nur sehr wenig Status gerettet worden zu sein ?).

Wie gesagt:

Dorian Grey schrieb:

Gehen wir mal davon aus, er ist ehrenvoll und will diese Schuld dann auch tatsächlich begleichen.

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Ok, nennen wir es "Idealfall"...

Also, ich versuch mir die Szene mal anhand von einem Beispiel zu skizzieren. Ich hab nicht viele Ahnen-Chars, aber tatsächlich einen, der dazu noch sehr, sehr viel Wert auf Ehre und Anstand legt.
Sagen wir also, einem Neonate (oder Ancilla) gelänge es (in was für einer Szenarie auch immer) meiner Tzimisce-Ahnin das Unleben zu retten. Ich geh im Zuge dieser Veranschaulichung einfach mal davon aus, dass sich in einem kritischen Moment bemerkbar macht, warum die Diablerie an nem Malk ne verdammt doofe Idee war...*hüstl*
In jedem Fall springt da also ein junger/jüngerer Vamp in die Bresche und rettet sie. Ergebnis: Lebensschuld.

Wie würde die Tzimi damit nun umgehen? Nun, vermutlich würde sie sich zunächst einmal eingehend über den Jungspund informieren, immerhin hat er ja Potential gezeigt, wenn er es schafft einen Ahnen zu retten. Der Junge hat also gute Chancen, dass er -wenn er mal Hilfe braucht, seis politisch oder hinsichtlich irgendwelcher Recherchen, Ambitionen hinsichtlich Fähigkeiten-Ausbau, etc...- nun (wenn er höflich und anständig bleibt) einen Ahnen um Hilfe ersuchen und auf selbige sogar relativ vertrauen darf.
Konkret dürfte man sich das so vorstellen, dass die Tzimi ihn vielleicht mal in ihrer Bibliothek nachforschen lässt, ihm hilft irgendwelche Diszis zu steigern, ihm vielleicht das ein oder andere nette Spielzeug in Form von Fleischformer-Kram oder Artefakten zuspielt oder ihm sogar etwas üblicheres beibringt (nein, kein Fleischformen oder Koldunik, mehr so....Auspex, Tierhaftigkeit) oder auch mal ein gutes Wort für ihn einlegt wenn nötig. Kurz: Benimmt sich der Junge vernünftig hat er sich damit sowas wie einen "Freund" besorgt.... einen Freund der ihn mehr so als Investition betrachtet zwar, aber wenn er sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnt wird er so mal eben schnell zum Protege der Ahnin, inklusive des netten Details, dass sie ihm das Unleben retten wird wenn sich die Gelegenheit dazu bietet.
Ob danach das "freundschaftliche Verhältnis" weiter besteht oder nicht, hängt dann wohl von der konkreten Situation ab.

Ich denke allerdings, dass bei sowas der Ton immer die Musik macht. Jemand wie der Beispiel-Nossi würde auch hier ganz schnell auf die Schnauze fallen.