[Dämonen] Dämonen, Teufel, Finsterlinge

Hi Leute.
In einer Diskussion ging es um die Frage, ob und wie die ganzen finsteren Mächte der WoD zusammen hängen.

Igi schrieb:

Öhm.... sind jene malfeanische Kreaturen nicht Wyrm Viecher? Immerhin ist es ja das Reich des Wyrm

Ich hab die Nephandi immer als Diener des Wyrm angesehen, auch wenn sie den Wyrm unter anderen namen kennen und ne andere Auffassung haben. Ist halt immer so ne Sichtweise des jeweilien Spiels.


Wyrm, Herrn der Nephandi, Herrn der Baali, Yama-Könige der Kuei-jin, Spectre aus Wraith, alles die selbe Ecke. Nur andere Namen, andere Aspekte des ganzen was man als Wyrm kenn mit nen anderen Schwerpunkt. Und vielleicht auch sich nicht selber bewusst, das die anderen jeweils im Grunde auch nur Diener ihrer "Dunklen, bösen Macht"

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Die Frage, die sich stellt, ist also:
Sind die ganzen Wyrmkreaturen, Dämonen, Malfeaner, Neverborn, Onceborn, Yama-Könige, etc. alles Diener einer einzigen Macht?
Welche kann man als Diener des Wyrm, des Oblivion, der Malfeaner zusammen fassen?
Wie ist das Verhältnis der Finsteren untereinander?

AW: Dämonen, Teufel, Finsterlinge

Also für mich waren die Neverborn immer Earthbounds... mehr Verbindung hab ich aber noch nicht hergestellt...

AW: Dämonen, Teufel, Finsterlinge

mir drängt sich nur die frage auf, wenn es so viele böse gibt warum ist die welt dann noch nicht dahin? so viele die dagegen kämpfen gibt es ja auch nicht.
Und warum kommen sich die nie in die querre'?

mfg

AW: Dämonen, Teufel, Finsterlinge

Für mich sind sie es. Wenn all diese Figuren für sich stehen sind sie das was sie sind. Die "Bösen" in ihren jeweiligen Spiel. Wenn sie allerdings gemeinsam Auftreten, dann hat man ein X-O und damit müsste man alle Hintergründe miteinander Verbinden. Daraus ergibt es sich für mich, das sie alle im Grunde die indirekten oder direkten Diener/Wesen der "Bösen" Macht sind. Dabei ist nicht die Böse Macht nicht der Wyrm, sondern viel mehr der Wyrm ist eine Verkörperung dieser. Aber allein der Wyrm ist schon sehr vielfältig. Für mich gibt es nicht eine "Böse" Macht welche einen klarern verstand hat und mit all ihren Mitteln ein einziges Ziel folgen. Für mich sind sie alle ein Ausdruck des Chaos in all seiner Form. Daraus ergibt sich zum Beispiel auch, das die Yama-Könige nicht unbedingt wissen was der Wyrm ist. Einfach weil sich das Konzept ihren verständnis enzieht. Aber sie kennen die Macht die der Wyrm verkörpert, da sie selber ein teil dieser sind und als solche verstehen.

Man könnte es mit nen Multinationalen Globalen Konzern sehen, an dessen Spitze keine Einzelperson steht, welcher unterschiedliche Ziele hat und schon so groß und gigantisch ist, das sich seine ganzen kleinen Unterfirmen sich teilweise selbst Konkurrenz machen und niemand kennt sich wirklich aus wer zu wem irgendwie gehört.

AW: Dämonen, Teufel, Finsterlinge

Magnus Eriksson schrieb:

Sind die ganzen Wyrmkreaturen, Dämonen, Malfeaner, Neverborn, Onceborn, Yama-Könige, etc. alles Diener einer einzigen Macht?

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Nein allein schon deshalb nicht weil es nicht "das Böse" in der WoD gibt und das alles Wesen verschiedener Dimensionen und Kosmen sind.
Ganz nebenbei ist es einfach Unsinn dem Wyrm die ganzen Lorbeeren zu geben immerhin ist dieser nur eine Naturgewalt die nichtmal von sich aus zum "Bösen" wurde.
Dazu würde ich nicht sagen das der Wyrm so mächtig wie er ist wirklich großen Einfluss auf andere genau so mächtige Übernatürliche hat die nicht dem Werwolf Kosmos entsprechen.

Die Welt der Dunkelheit ist in diesem Sinne ein noch gefährlicherer Ort immerhin bekriegen sich in ihr auf unterster Ebende Wesen aus verschiedenen Welten.

Magnus Eriksson schrieb:

Wie ist das Verhältnis der Finsteren untereinander?

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Nun da ich bezweifle das Gott,Gaia,Osiris,Odin,die Dame des Schicksals und Hochkönig David,zusammen mit einigen Bodhi eine Liga der Gerechten gegründet haben um die WoD zu retten gilt warscheinlich auch das selbe für die "Bösen".
Ich gehe sogar soweit das ich den einzelnen "bösen" Gottheiten in den fremden Reichen ihre Macht absprechen würde und das sie dort schlicht nicht existieren.
Im Ägyptischen Totenreich gibt es kein Oblivion sondern Ammut,und der Wyrm wird von Set und Aphopis ersetzt trostem sind die beiden nicht der Wyrm.
Umgekehrt dürfte es auch im Werwolf Universum kein Oblivion geben da alles was der Wyrm vernichtet zu Wyld wird usw.

Das treffen dieser Welten beginnt erst in den Hautlanden auf der Erde wo sie um Einfluss kämpfen.

AW: Dämonen, Teufel, Finsterlinge

Also, so wie ich das aus dem offiziellen Zeug rausgelesen habe, in erster Linie DdG, sieht das so aus: Gott hat die Schöpfung nicht ins Nichts gesetzt, sondern da gab es schon das Nichts. Und darin gab es keine Kreaturen. Also Kreaturen die nicht existierten. *g* Dieses Nichts ist zb. der Abgrund aus dem die Lasombra ihre "Schatten" rufen. Mit Wraith kenne ich mich nicht aus, aber Neverborn klingt zumindest danach - falls sie nicht innerhalb des Schattenreichs existieren. Denn diese "Dimension" für Seelen nach dem Tod wurde ja von den Dämonen erschaffen. Die Hölle der Dämonen ist nämlich ein speziell für sie eingerichtete Abwesenheit der Schöpfung und nicht das ursprüngliche Nichts. Und von dort aus haben sie die Geisterwelten ein wenig gefoltert da dies der einzig mögliche Kontakt nach Draussen war. Daraufhin entstanden die verschiedenen Höllen in Asien und Westen, angefüllt mit den 0815 Dämonen wie man sie sich so vorstellt.

Also: Echtes Nichts (Nichtkreaturen) - Nichts für gefallene Engel ("echte" Dämonen) - Totenreich (Geisterzeugs) + "normale" Höllen ("geisterliche" Dämonen) - "normale" Welt (Blutsauger, aufrecht gehende Hunde, Wechselbälger, Zauberschleudern, Erdgebundene, Klopapierverschwender)

Ich glaube bei den Magiern (auch für die Feen) gibt es noch zusätzliche Dimensionen, aber die kann man ja noch einfügen. Allerdings würde ich sie auf die andere Seite stellen, wenn sie eher andere Aspekte als Tod und Verderben beinhalten.

AW: Dämonen, Teufel, Finsterlinge

Ich glaube bei den Magiern (auch für die Feen) gibt es noch zusätzliche Dimensionen

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Japp.....und zwar unendlich viele verschiedene Welten. Nur stehen die, wenn ich das richtig verstanden habe, auf keiner Seite, da sie zu weit entfernt sind.

AW: Dämonen, Teufel, Finsterlinge

Maximiliano schrieb:

Mit Wraith kenne ich mich nicht aus, aber Neverborn klingt zumindest danach - falls sie nicht innerhalb des Schattenreichs existieren.

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Die Neverborn existieren auch im Schattenreich, genauer eben im Labyrinth, dass sich direkt an den Schlund des Oblivion angrenzt. Ungefähr am Bauchnabel wo die Schöpfung einst von dem Nichtsein abgekappt wurde.

AW: Dämonen, Teufel, Finsterlinge

Hm, könnte eventuell sogar einfach nur die "normalen" gefallenen Engel bezeichnen, Dämonen kam ja erst nach Wraith heraus. Erdgebundenen sind jedenfalls definitiv nur auf der Erde (Dimension 0 whatever) zu finden, daher ja auch der Name.

AW: Dämonen, Teufel, Finsterlinge

Ich weiss nicht... ich empfinde es immer als zu langweilig die archetypischen "Bösen" aus der WoD eins zu eins zu übernehmen, sie dann einmal gut durchzuschütteln um ein Spiel daraus zu machen. Irgendwo hab ich da einen anderen Ansatz.
Geb euch mal kurz ein paar Beispiele dafür:

Der Baali (NSC), der in meiner Vampire Dark Age - Kampagne auftaucht, betet eine heidnische Gottheit namens Chernobog (eine mythologische, slawische Gottheit) an. Das macht aus mehreren Gründen Sinn - und ist durchaus interessant.

Zum einen spielt die Kampagne in Prag. Der Baali, der sich mit Göttern und Dämonen recht gut auskennt hat sich also den "lokalen dunklen Gott / Dämon" ausgesucht, um Macht zu erlangen. Ich hätte ihm natürlich auch Kupala geben können, wäre mir aber irgendwo zu abgeschmackt gewesen. (Ausserdem wären dann die Tzimisce neidisch geworden, das jemand nen besseren Draht zu ihrem "kleinen Hausdämon" hat *g*)

Zum Anderen habe ich in der Runde heidnische und christliche SC's. Jeder von ihnen wird also Chernobog anders sehen. Der Heide einfach als einen Gott des Dunklen, für die Christen wird es der Teufel oder zumindest ein Dämon sein....und da ich tolle Spieler habe werden sie es sicher auch ausspielen.


Meine Werwölfe entsprechen dem typischen Bild des Garou nur an zwei Punkten: Sie können sich verwandeln, und sie können ins Umbra gehen.
Genauso die Magi... sie sind weniger eingeschränkt, und ich behalte mir vor, sie mit so viel oder wenig magischem Können einzusetzen wie es mir in die Situation und das Spiel passt. Und lasse Sphären einfach mal aussen vor.


Die WoD die ich spiele unterscheidet sich ein ganzes Stück von der "offiziellen" WoD. Auch darin, das man nicht ständig über die 3 übermächtigen Vampire Hinz, Kunz und Müller stolpert die man aus 1000 Clansbüchern kennt.
Natürlich könnte ich Hardestadt auftreten lassen, oder Goratrix oder wer weiss wen... aber haben wir die nicht alle schon tausend mal getroffen ?

Da lasse ich sie lieber einen gut gespielten Tzimisce der 10. Generation treffen, der einfach durch seine Beiläufigkeit, einem langsamen Diener die Hand zu verkrüppeln die Spieler schockt... und weniger durch seine Macht.


Ich gebs zu, bin ein wenig Off Topic geworden... sorry

AW: Dämonen, Teufel, Finsterlinge

Es kann aber auch schon für Spieler auf niedrigem Level relevant sein.

Z.B. ein Vampire-Charakter Jünger des Set, der den Nachteil Aura des Wyrm hat und dem Weg des Typhon folgt.
Da er so ziemlich in jedem finsteren Kult mitgemischt hat, ist ihm irgendwann ein Baali über den Weg gelaufen. Selbst Setiten können die Baali nicht leiden und so wurde dieser nach einem spannenden Showdown um die Vorherrschaft des Kultes diableriert und auf einmal hatte der Charakter Daimonion entwickelt.

Als SL könnte man jetzt argumentieren, dass die Daimonion-Kräfte sich anderer dunkler Mächte bedienen, als die von Set verliehenden und das andere Typhonisten mißfällig auf so eine Praxis herab blicken könnten.
Hingegen wäre ein Pakt mit den Tänzern der Spirale in Ordnung, da auch Set ein Diener des Wyrm ist und somit praktisch im gleichen Team.

Muss ich als solcher Spieler also mit Verlust von Pfadpunkten und Status rechnen, wenn ich Anhänger verschiedener böser Mächte bin oder kann ich jegliche dunkle Wesenheit in meine Dienste nehmen, da es nur eine Quelle der Finsternis gibt (in diesem Beispiel Set und der Wyrm)?

Ähnliche Beispiele lassen sich auch sicherlich für Spieler von Baali, Nephandi, Tänzern und Spectren, etc. konstruieren.

Andersherum wäre es auch für den SL von Interesse, wenn ein solcher Spieler über NPCs der anderen Fraktionen stolpert, wie diese dann reagieren. Nehmen sie ihren verlorenen dunklen Bruder mit offenen Armen auf oder wird er niedergemacht, weil ihm der Stallgeruch fehlt?

AW: Dämonen, Teufel, Finsterlinge

Da es hier mal wieder um den "Kanon" bzw. dessen Auslegung geht ist ein Post "Aber das kann man doch machen wie man will und dann ..." tatsächlich Off-Topic.

Und zu deinem Beispiel: der "Gott" wäre bei mir schlicht ein Dämon, da viele dieser "heidnischen" Götter schlicht und ergreifen von den Gefallenen gespielt wurden / werden.

AW: Dämonen, Teufel, Finsterlinge

Magnus Eriksson schrieb:

Als SL könnte man jetzt argumentieren, dass die Daimonion-Kräfte sich anderer dunkler Mächte bedienen, als die von Set verliehenden und das andere Typhonisten mißfällig auf so eine Praxis herab blicken könnten.

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Wieso sollen die Daimonion-Kräfte von einem nicht ägyptischen Dämonen kommen?
Da bei den Baali nie geklärt wurde welchen Ursprung ihre Dämonen schluss endlich sind kann Daimonion überall seine Kräfte beziehen.

Ein gutes Beispiel dafür sind die Pfade der Erleuchtung, es gibt zwei Pfade für Infernalisten(Der Pfad des Teufels/Der Pfad der bösen Enthüllungen) aber der wahre Pfad der Baali ist der Pfad des Schwarms
Und im Gegensatz zu den zwei infernalistischen Pfade die die zusammenarbeit mit dem Teufel und den Dämonen predigen, kümmert sich der Pfad des Schwarm nur um den zusammenhalt der Baali Nester.(6 der 10 Sünden bestehen darin bestimmte Leute zu betrügen)

Der Pfad des Typhon hingegen fördert es sogar sich solche Disziplinen zu besorgen immerhin ist die 4te Sünde Nicht nach arkanem Wissen suchen.

Magnus Eriksson schrieb:

Hingegen wäre ein Pakt mit den Tänzern der Spirale in Ordnung, da auch Set ein Diener des Wyrm ist und somit praktisch im gleichen Team.

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Nicht wirklich die Tänzer der schwarzen Spirale beten den Wyrm in allen seinen Formen an aber nur weil etwas den gleichen Geruch hat oder gleich aussieht ist es nicht das selbe.
Für die Setiten gibt es nur Seth der ist für die kein Diener des Wyrm sondern ihr mächtiger Gott, keiner steht über Seth und Osiris wird vernichtet.

Magnus Eriksson schrieb:

Muss ich als solcher Spieler also mit Verlust von Pfadpunkten und Status rechnen, wenn ich Anhänger verschiedener böser Mächte bin oder kann ich jegliche dunkle Wesenheit in meine Dienste nehmen, da es nur eine Quelle der Finsternis gibt (in diesem Beispiel Set und der Wyrm)?

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Du kannst nur Anhänger einer bösen Macht sein da dich diese warscheinlich direkt oder indrekt vernichtet wenn du sie verraten willst um weiteren zu huldigen.

AW: Dämonen, Teufel, Finsterlinge

in gewissen systemen mag es wohl die ein oder andere teilweise überschneidung geben wo man evtl ganz ganz allgemein sagen könnte man ordnet es einfach mal wyrm, wyld und weaver zu. jedoch denke ich is das in erster linie die sichtweise der wuffis

im magekosmos schauts da dann aber scho wieder bisserl anders aus wenn man sich mal das rad der spheres anguggt.

und bei vampire wraith und weis der kuckkuck was noch so kreucht und fleucht an übernatürlichen zeugs wirds wohl wieder ein wenig anders gesehn.

unter anbetracht dieser umstände würd ich sagen es kann nich einfach verallgemeinert werden da die "bösen" mächte durchaus unterschiedliche interessen haben.

AW: Dämonen, Teufel, Finsterlinge

Also, die Überschneidung bei den Wauzis und Mage ist doch mehr als offensichtlich:

Wyrm = Entrophie
Wyldnis = Dynamik
Weberin = Stasis

Und ich geh bei sowas immer gern von den drei größten (nicht unbedingt besten) Systemen der Wod aus: Vampire, Magus und Werwolf. Und bei zwei von drei ist das "Böse" durch ein Wort definiert, welches wohl für das gleiche steht.

Das es bei Vampire keine entsprechende Überschneidung gibt, liegt denke ich daran, dass Vampire sich nunmal ein Scheißdreck für soetwas interessieren. (Vielleicht etwas platt formuliert, aber ich denke ihr wisst, was ich meine...)

Das ist alles nur meine Meinung und ich hab keine Quellenbeweise dafür aber ich denke eine metaphysische Welt, wie die Wod, wäre einfach schwachsinn, wenn es zig verschiedene "Urböse" geben würde.

Bin ein Freund von geklärten Feindbildern ^^ (zumindest als SL, als Spieler ist das langweilig)

AW: Dämonen, Teufel, Finsterlinge

Also gerade bei Magus sollte man doch eigentlich nicht darauf kommen, dass Entrophie böse ist. Generell würde ich bei Magus alle drei Dinge als neutral betrachten.

AW: Dämonen, Teufel, Finsterlinge

Nephandi sind Magi mit einer Überbelastung Entrophie. Und wenn die Nephandi nicht böse sind weiß ich auch nicht...

AW: Dämonen, Teufel, Finsterlinge

Haylen schrieb:

Wyrm = Entrophie
Wyldnis = Dynamik
Weberin = Stasis



Das es bei Vampire keine entsprechende Überschneidung gibt, liegt denke ich daran, dass Vampire sich nunmal ein Scheißdreck für soetwas interessieren. (Vielleicht etwas platt formuliert, aber ich denke ihr wisst, was ich meine...)

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Nein eher weil es bei den Vampiren keine entsprechende Überschneidungen gibt, da sie sich den Hintergründen und Kulturen angepasst haben aus der sie kommen da kann ich dir auch mal nen paar Beispiele geben:

Samedi/Schlangen des Lichts: Glauben an Voodoo für sie gibt es keine Dreifaltigkeit mit Entrophie,Dynamik und Stasis sondern nur das Pantheon der Voodoogötter und Geister.

Tremere: Die Tremere bestehen hauptsächlich aus Hermetikern sie kennen sicherlich Entrophie,Dynamik und Stasis aber kennen kein Urböses.

Tzimisce Koldune/Telyavelische Tremere: Sie kennen als einzige Vampire wirklich in einer stark verzerrten Form Wyrm,Wyldnis und Weberin allerdings reagieren sie darauf nicht so wie die Werwölfe und bezeichnen alle "Naturgeister" als Dämonen.

Setiten/Kinder des Osires: Ihr Hintergrund ist eher mit den Mumien Hintergrund verwandt als mit den der restlichen Vampire und so sieht ihre Welt auch aus das Pantheons Ägyptens.

Baali: Obwohl sie als die Dämonenanbeter schlecht hin gelten scheint ihr Hintergrund an alte mesopotanische Gottheiten wie Baal, Assur, Marduk, Enki und Inanna angelehnt zu sein.

Giovanni/Nagaraja: Sie kennen nur das Totenreich und ihr Wissen das sie vor der Vampirwerdung besatzen sei es die Ahnen verehrung der Giovanni im alten Rom oder die Proto-Euthanatos Vergangenheit der Nagaraja.

Ravanos/Wu Zao/Anda: Sie leben in Asien und ihr Weltbild entspricht wohl eher dem der Kuei Jin als der der westlichen Vampire.

Tlacique/Pisanob: Sie leben nach den religiösen Vorstellungen der

Kiasyd: Sie stammen aus einer Mischung von Vampir und Feenblut was sie glauben ist nicht grade ersichtlich.

Ahrimanen: Sie leben nach den schamanistischen Traditionen der Indianer Nordamerikas.

Selbst der Geschichte die Kain und Gott mit den Vampiren in verbindung bringen ist nicht Einheitlich je nachdem ob man einen Vampir auf dem Pfad des Blutes, den Pfad Kains, den Pfad Liliths oder auf dem Weg des Himmels fragt sieht es ander aus.
Und dann gibt es ja auch noch die "Kainitische Ketzerei" die davon ausgeht das alle Vampire nicht von Gott verflucht wurden sondern von Gott auserwählt sind.
Schluss endlich gibt es Pfade z.b. den Weg des Paradox die einer Geschichte zu Grunde liegen die nichts mit Kain und Gott zu tun haben.

Kurz eine entgültige Wahrheit der Welt ist bei den Vampiren auch nicht erkennbar genau so wie sie sich nur selten in 3 Begriffen zerteilen lässt das siehst du z.b. wenn du dich mal mit den Mumien Hintergrund beschäftigst.

AW: Dämonen, Teufel, Finsterlinge

Ja, hast du recht. Ich sag ja, meine Formulierung war etwas platt, aber im Prinzip hab ich das gemeint. (Sie interessieren sich nicht für die Trinität, da sie anderes im Kopf haben oder halt eine andere Interpretation der Urkräfte haben)

Trotzdem denke ich, dass diese Kräft existieren und von vielen Wesenheiten der Wod nur immer anders gesehen werden. Und es ist wohl Absicht, dass dies nicht überall so ersichtlich ist wie bei Werwolf und Magus.

AW: Dämonen, Teufel, Finsterlinge

Haylen schrieb:

Sie interessieren sich nicht für die Trinität, da sie anderes im Kopf haben oder halt eine andere Interpretation der Urkräfte haben.

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Das ist keine andere Interpretation das sind total andere und unterschiedliche Gottheiten,Wesenheiten und Kräfte mit denen man da zu tun hat.

Keiner steht in der WoD über Osires und Osires ist nicht die Weberin genau so wie die drei Götter Seth,Ammut und Apophis nicht der Wyrm sind.
Und bei den Voodoogläubigen steht auch keiner über Baron Samedi der ist kein Aspekt des Wyrm sondern eine lustige Gaukler Gottheit die sogar in einem eigenen Totenreich wohnt.

Haylen schrieb:

Trotzdem denke ich, dass diese Kräft existieren und von vielen Wesenheiten der Wod nur immer anders gesehen werden. Und es ist wohl Absicht, dass dies nicht überall so ersichtlich ist wie bei Werwolf und Magus.

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Diese Kräfte existieren allerdings nicht für jeden und haben auch nicht für jeden auswirkungen, es gibt aber kein übergeordnetes Böses das ist die oWoD nicht Buffy The Vampireslayer.
Selbst bei Magus und und Werwolf gibt es kein erkennbares Böses Entrophie, Dynamik und Stasis sind nur neutrale Zustände und nichts Böses,Gutes oder Neutrales.
Teilweise ist ja sogar eine Überbelastung durch Dynamik oder Stasis viel "Böser" als ein Nephandi mit einer Überbelastung Entrophie.