Beherrschung/Präsenz vs. Werwolf in Raserei ?

Huhu

Ich wollt mal wissen wie ihr das handhabt? Lasst ihr den Kainiten die Möglichkeit einen Crinos-Fluffy-Wolf zu beherrschen bzw. zu präsenzen, wenn er soeben versucht in Raserei den Vampir zu demontieren?

Sprich, reicht Beherrschung 2 (bei Blickkontakt): "SITZ!" oder auch beliebt "Mach PLATZ!" (in der Hoffnung, dass der WW nicht platzt ... )

Also ich habe mich bisher immer gesträubt das so zu akzeptieren. Das ist ja, als würde ein Vampir versuchen einen auf ihn zu rollenden Panzer mit einem einfachen "Überfahr mich bitte nicht!" zum stoppen zu bringen. *g*

Also was denkt Ihr? *zur Diskussion anreg*

Gruß

Barak

Die offizielle Regel ist schonmal:

Stufenvergleich Werwolfsrang gegen Disziplinstufe!

Soll heißen, wenn ein Vampir mit Beherrschungshöchstsufe 2 einen Garou mit Rang 3 dominieren möchte, klappt das nicht.
Hat der Vampir hingegen Beherrschung 4, wird der Werwolf auf Befehl 'PLATZ!' machen müssen!

Bei Gleichstand wird gegen Widerstand gewürfelt!

Laut X-Over Regeln im Vampire Handbuch für den Erzähler.

Eine Raserei hebt imho lediglich die Schwierigkeit um maximal 2, genauso wie bei rasenden Vampiren!


Ja, Disziplinen der Vampire sind mächtig, sonst wären sie nicht die Herrscher der Nacht!


H

diese "offizielle" regel ist imo murks und ich benutze sie auch nicht. wenn man die raserei eines garou kontrollieren will benötigt es schon tierhaftigkeit.
das mit dem rangvergleich bezieht sich übrigens glaube ich nur auf gaben, die sich countern könnten, nicht allgemein auf die diszistufe oder den grundsätzlichen rang des ww.

einen garou in raserei zu kontrollieren ist imo nicht möglich (es sei denn, man konntrolliert die raserei).

diese regel ist auch nur aus dem vampire-regelbuch und nicht aus dem werwolfregelbuch. also, wenn du nur vamp spielen willst, wobei die ww eine untergeordnete und nicht tiefsinnige rolle spielen, kannst du es natürlich so machen, aber wenn du echte ww haben willst, nicht.

Hm,

erstmal Danke für die Antworten

Den Handbuch für den Erzähler habe ich auch, aber viele von den X-Over Regeln halte ich für nicht ganz ...durchdacht... *g*

Bestes Beispiel dafür ist die "Ich beherrsche den rasenden Werwolf"-Regel *g*

Tierhaftigkeit wäre ein passenderes Mittel *doomguard zustimmt*

Insgesamt macht dieses Buch die Vampire aber imho auch ungemein mächtig. Wenn Disziplinstufe = Rang = Sphäre wird jeder Garou und Magus anfangen zu weinen *g*

Denn im Gegensatz zu einem Vampir, sind die Kosten für einen Magus immens (nach 2er ist es schon viel, aber nach dreier? *schauder*)
Und ein Garou braucht ebenfalls schon etwas länger um eine Rang 2 Gabe zu erlernen, wo jeder Kainit im Rang eines Kindes schon eine Disziplin auf 2 besitzt.

Aber vielleicht liegt es auch daran, dass es ein Vampire Regelwerk ist. Sinnig wäre es dann aber gewesen, solch ein Regelwerk auch für die anderen Mitglieder der WoD zu basteln *g*

*räusper*

Aber das gehört nicht zu Thema *grinsel*

@ Doomguard:

Bisher hab ich mich für NSCs und Gegner immer an die Grundregelwerke gehalten, d.h. wenn ein zB Werwolf/Vampir auf einen Vampir/Werwolf trifft, ist es wirklich ein Werwolf/Vampir ...ehm ... ja ... genau, ich hoffe ihr könnt mir folgen *g*
Also keine einfachen Plagiate ... oder so ... :blah: :stupid:

Gruß

Barak

Grundsätzlich sehe ich das mit der Tierhaftigkeit (als Gangrel und Tzimisce Fan) ja ähnlich wie ihr, und im Handbuch für den Erzähler wird auch gesagt, das Tierhaftigkeit wirkt, aber Garou sind nun mal auch zu einem Drittel Mensch, und das ist trotz Raserei da und spricht auch auf Beherrschung und Präsenz an!

Aber mal ganz ehrlich: ?

Garou sind nur durch ihren Rang eingeschränkt, ansonsten sind sie Vampiren in nahezu JEDER Beziehung überlegen, und ihr jammert jetzt rum, das die Vampire in EINER Sache wirklich überlegen sind?

Dürfen eure Krieger Gaias keinerlei Schwachstellen haben?
Sollen Vampire, die imho ein wenig über dem Durchschnittsfomori stehen sollten, sich am besten einfach hinlegen und von den super überlegenen Werwölfen abschlachten lassen?
Dürfen Vampire nichts gegen unantastbare Werwölfe ausrichten dürfen?


Ich kann eure Argumente sehr gut nachvollziehen, und finde die Regelung auch nicht so super optimal, finde aber dennoch, das ihr da jetzt ein wenig übertreibt mit Argumenten wie ' aus dem vampire-regelbuch' (was steht denn bei den Werwölfen zu dem Thema?) oder ' Kosten für einen Magus immens' (ein Vampir kann dafür auch nicht dynamisch die Welt nach seinem Willen formen oder gar eine eigene erschaffen) oder ähnliches!

Auch, wenn ich jetzt euer Weltbild der WOD (die übrigens nicht fair ist, s.o.)zerstöre, aber ich sage jetzt einfach mal:

NEIN! Vampire sind keine Loser!

NEIN! Werwolf ist nicht unbedingt in jeder Hinsicht cooler!

Und wenn ein Vampir halt mal jemanden aus dem Rudel beherrscht, macht einfach eine gute Szene draus!
Und hey, meistens kann man nur einen gleichzeitig beherrschen, aber Garou arbeiten nun mal meist in Rudeln!
Oder von mir aus auch mit Präsenz....
Irgendjemand wird eine zu hohe Willenskraft oder einen zu guten Wurf haben... Tschüß, Vampir!
Und wenn nicht diesmal, dann beim nächstenmal!

Niemand mag es, beherrscht zu werden, auch nicht Vampire, aber es kann immer ein 'Später!' geben!

Akzeptiert ruhig auch mal ein paar Schwächen...die bereichern das Spiel ungemein!


H

Rasende Vampire können übrigens nur mit einer um 2 erhöhten Schwierigkeit beherrscht werden...

1.
ich sehe schon einen gewissen unterschied zwischen der raserei eines vamps und der eines ww.
2. SIND die crossoverregeln einfach scheisse. wenn man ein monster der woche haben will, dann kann man sie benutzen, aber, wenn man den antagonisten leben und tiefgang verleihen will, was auch beinhaltet, das man zumindest teilweise auf den hintergrund eingeht, dann darf man es so nicht machen! bei den ww sehe ich es noch gar nicht mal soo krass, aber wenn man dieses stugfending auf magus übertragen würde, wären die magi einfach nur lächerlich....

so, zur raserei und presenz im allgemeinen:
ich finde im allgemeinen die regel bekloppt, dass jemand in raserei damit zu beherrschen ist (ja auch wenn schw. um 2 höher) aber was macht presenz denn?, man beeinflusst die gefühle von jemanden entweder zur furcht oder positiv für einen. wenn ich rase, soweit rase, dasss ich mich selber nicht mehr konntrolliere, wenn ich sogar rudelkameraden zerfetzt, wenn es dumm läuft, dann sollen mich die gefühle zu einer anderen person plötzlich interessieren? scheint mir nicht sinnvoll. es gibt schliesslich genug gaben und bei tierhaftigkeit ja auch diszis, welche extra auf die kontrolle von raserei abgestimmt sind.
presenz und beherrschung SOLL allerdings auch heftig sein, dass sehe ich ja auch ein, das sind die diszis, warum die vamps überhaupt eine schnitte haben, und weswegen sie auch gefürchtet werden. ich mache es so, dass, wenn nicht gerade raserei im spiel ist, es normalerweise auch nicht gestattet ist, einen wk einzusetzen, um sich der beeinflussung zu entziehen, es sei denn es geht gegen rudel oder gaia, aber ansonsten wird der "bezauberte" nicht darauf kommen, einen wk einzusetzen.

übrigens noch ein hinweis, warum rage diesebeeinflussung auflösen kaönnen sollte:
bei den kindern des lotus, wo ja auch jeder kuei jin p*o hat, was einigermassen mit zorn zu vergleichen ist, kann man eine bestehende beherrschung mit einem wurf auf p*o lösen, was dann allerdings das schattenwesen (eine abgeänderte form der raserei) nach sich zieht. natürlich sollten die ww nicht soweit gehen können und dies willentlich provozieren können, aber wenn der beherrscher ihnen grund zur raserei gibt, sollte das risiko bei dem presentz-benutzer liegen.

Also meiner Meinung nach könnte man ja anstatt die Disziplinstufe des Vampirs mit dem Rang des WW zu vergleichen, optional die Generation des Vampirs nehmen (nur so also Vorschlag)

Das mit der Raserei ist nun mal imho so, dass ich wirklich auch auf Rudelkameraden (oder Vampire oder was auch immer) die ich mag losgehe. *Doomguard zustimm*:Sgenau:

Imo hat Barak ja nicht direkt nach den offiziellen Regeln gefragt, sondern wollte "nur mal so in die Runde hören":gruppe:, wie das andere SL so handhaben...:stupid:

ICH könnte mir vorstellen, dass man dann als SL den Spieler im Ernstfall einen Wurf (z.B. auf Selbstbeherrschung +X) machen lässt.
-> Der WW/Vampir in Raserei wird -wenn noch andere in der Nähe zur "Auswahl" stehen- vielleicht nicht gerade zuerst auf seinen Kumpel (oder das Alpha-Männchen oder so) losgehen, sondern dann eben auf diesen zuletzt, wenn alle anderen schon abgeschlachtet sind.
Und so stelle ich mir das auch bei der Anwendung von Präsenz auf WW/Vampire in Raserei vor.

Letztendlich ist es wohl so, dass ich als SL zugunsten meiner SC's entscheiden würde. Bevor ich meine WW-Spieler von einem "dahergelaufenen Vampir" ernsthaft bedroht sähe, würde ich das eben ein wenig zurecht biegen.
Und bevor ich alle Vampire-Spieler von einem WW abschlachten ließe, würde ich sie -übelst zugerichtet, damit sie ihre Lektion lernenrof:- entkommen lassen (Vielleicht auch so was wie "Zufällig kommt ein Ahn des Wegs..." Na ja, nicht ganz so plump, aber in die Richtung eben)

Naja, in Raserei ist dein rationales Denken und auch Deine Instinkte komplett abgeschaltet, Du gehst einfach auf das nächstbeste Lebende los, egal, wer oder was das ist.
Egal ob Alpha oder sonstwas...

Du bist in Raserei, dein Kopf ist Out of Order, wenn ich das mal so sagen darf...

Wer nicht damit leben kann oder will, daß eventuell ein Vampir Einfluß auf einen Werwolf-Charakter hat, der sollte halt keine Cross-Over spielen *schuhezubind*

@Blue Custer:

X-Over ist glücklicherweise Geschmackssache und funktioniert sicherlich in vielen Gruppen einwandfrei *g*, auch in meinen Gruppen.

Für mich war aber nicht das generelle X-Over das Problem, sondern nur Momente, in denen meine Gruppe Konflikte/Auseinandersetzungen mit anderen Kreaturen aus der WoD hat. Und da ich diese komischen Umsetzungen, die zB im Vampire GRW hinten drin stehen nicht mag, da sie teilweise einfach unpassend sind und die Cross-Over Regeln im Handbuch für den Erzähler größtenteils für die Katz sind, suche ich nach Alternativen *g*
Wobei sich das alles nicht nur auf Beherrschung/Präsenz beschränken soll

Daher wollt ich Eure Meinung dazu wissen )

Gruß

Barak

da kann ich noch eine anekdote aus meiner spiel- bzw. spielleiterfahrung geben...

also, die gruppe wollte ein vamp killen, der sich ein einem schloss eingenistet hatte, dass den vorfahren eines silberfangs der gruppe gehört hatte. der lutscher war ein ventru mit prasentz 5. er konnte also verhindern, dass ihn jemand angreift. dies galt solange, solange er niemanden inraserei versetzte. das interesante für mich als sl, war also den ventru sowohl arrogant zu spielen, es aber nicht zu übertreiben um den arm,en garou keinen grund zum rasen zu geben.
der direkte nachkomme der ursprünglichen silberfänge hatte natürlich trotzdem die gelegenheit, da er ja immerhin mit dem verantwortlichen konfrontiert wurde, der seiner familie den schaden zugefügt hatte, aber als ich ihn fragte, ob er versuchen will, den aufkommenden zorn zu unterdrücken sagte er ja *g* und so lebt der vamp immer noch in seinem kleinen schlösschen.
sie einigten sich dann auf ein duell, das der ventru da er seelenstärke auf 4 hatte und eine dicke ritterrüstung anzog (insgesammt 9 soakwürfel auch gegen s.h. und ein zweihänder) auch tatsächlich gewann, da sie sich auf menschengestallt bzw. glabro einigten. da die garou ihr wort gaben und sich (auch bei einem vampir pfui ) daran gebunden fühlten, zogen sich die garou zurück, da sie zur zeit keine möglichkeit sahen den zauber zu brechen.

@ Doomguard

Klar gibt es inplay Unterschiede zwischen der Raserei eines Werwolfs, und eines Vampirs...regeltechnisch aber kaum (soweit ich das jetzt weiß....ist schon so lange her, und ich bin gerade zu faul zum nachschauen), will ja auch keiner streitig machen, aber hier ging es ja um Spielregeln!

Und ja, imho sind Magi anfangs auch ziemlich schwach!
Sie sind halt 'nur Menschen', wie viele andere Übernatürliche der WOD auch so gerne sagen!
Erleuchtung ist ein schwerer Weg!

Und ich bin auch kein 'soo' großer Fan der offiziellen X-Over Regeln, da ich mir die Sachen als SL sowieso nach gutdünken und Situation zurechtlege...
Allerdings finde ich sie schon recht fair (soweit das geht, die WOD ist nun mal nicht fair), da ich in der WOD als X-Over Fan kein System bevor- oder benachteiligen möchte.

Beherrschung kann man übrigens nur mit WK widerstehen, wenn man den Vorteil 'Eiserner Wille' besitzt, da man die Diszi in der 3. Edition nochmal nen ganzen Zacken härter gemacht hat!
Einfach so ist das auch einem Garou nicht möglich (siehe auch 'W-DA Handbuch für den Erzähler')!

Und ja, ich finde auch, das ein Vampir zB mit Präsenz 2 die Raserei eines Garou in eine Fuchsraserei verwandeln können sollte!
Bei anderen Sachen muss man als SL halt abwägen....das ist Situationsabhängig!

Wenn du deinen Zorn mit dem p'o der Kuei jin vergleichen möchtest, dann lass sie doch auf ihren Zorn gegen die Erfolge des Beherrschers oder Präsenzer würfeln!
Mache ich jedenfalls auch manchmal bei Raserei so!


@ Schneezieglein
Es gibt da diese (optionale) Tabelle für Kuei jin, wo deren Dharmastufe gegen Generation gesetzt wird.
ZB:
Dharma 1 = Generation 13
Dharma 2 = Generation 12
usw.

Allerdings hat damit dann schon ein normaler Vampir Anfangscharakter nahezu jedem Garou ohne große Kosten eine etwa gleichgroße Machstufe.....
Rang ist etwas schwerer erarbeitet...
Und eine Diziplin kostet wenigstens Punkte!
Man könnte natürlich Generation UND Disziplinstufe nehmen, aber das fände ich doch wieder etwas ... übertrieben!

Auch ich lasse meine Spieler ungern blöd da stehen!
Immerhin will eine Geschichte ja zuende erzählt werden!


H

horror, ich bin sicher, das ei spielabend bei dir vernünftig ablaufen würde und auch spass macht und keine der rassen zu schiesse dargestellt wird. ABER die crossoverregeln sind müll (und du benutzt sie ja auch nicht, wenn ich dich richtig verstanden habe, sondern lässt den gesunden menschenverstand walten...)

das gegenander würfeln lassen ist da noch das beste. man sollte sich aber im klaren darüber sein, dass ein vamp vermutlichden höheren pool hat (cha und führung bzw. man+führung ist eher bei 7-9 als zorn oder p*o)

Das wichtigste finde ich ist je nach Situation gesunden Meschenverstand zu zeigen!
Ich denke auch dass ein WW in Raserei schwehr zu beherschen sein sollte!
Wie wäre es aslso mit folgender Regelung:

Ein WW kann in Raserei Zornpunkte einsetzen um sich automatische Erfolge für Würfe zu kaufen, die dazu dienen der Beeinflußung zu wiederstehen.
(natülich ein Zornpunkt pro aut. Erfolg). Dies muss er aber machen bevor der Vampir seinen Wurf macht. Damit ist es nie ganz sicher ob der Vampir nicht doch genug Erfolge zusammenbekommt, aber unwarscheinlicher. Außerdem hängt doch - wenn ich mich nicht täusche - der grad der Beeinflußung von den Nettoerfolgen de Vampirs ab womit selbs bei Erfolg die Beinflußung schwächer ausfällt. Umgekehrt hat aber der WW in jeder runde in der er so was macht weniger Zornpunkte für Zusatzhandlungen und dergleichen zur Verfügung. Das reprästiert sozusagen den Kampf des Zornigen Tieres gegen seinen Unterdrücker. Wie der scharfe Hund der an seiner Kette reißt.

Außerdem finde ich auch das Vampire die das "Tier" verstehen, als Tierhaftigkeit besitzen es leichter haben sollten.Im Rahmen meiner eben erdachten Regel sollten Garou in so einem Fall erst einmal Zornpunkte in Höhe des Diziplinwertes in Tierhaftigkeit ausgeben müssen, bevor sie automatische Erfolge bekommen.

Zuletzt sollte ein Versuch einen WW von Berseker- zur Fuchsraserei zu bringen generell einfacher sein als "feinere" Manipulationen, weswegen ich hier einen weiteren Zornwurf verlangen würde, bei dessen Misslingen der WW flieht!

Das alles ist natülich nur ein Rohgerüst, aber meiner Meinung nach keine allzu schlechte Möglichkeit das ganze zu Regeln.

Bekommt man einen WW mit Irrsinn aus der Raserei wieder raus?

Blue Custer schrieb:

Bekommt man einen WW mit Irrsinn aus der Raserei wieder raus?

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Stell dir die Gegenfrage ob es bei einem Vampir klappt.
Wenn ja, dann prinzipiell auch bei einem WW.

Im Rahmen der von mir oben gennanten Regelung, würde ich es wascheinlich nicht zulassen, da Irrsin ja prinzipiell auf den "bewussten" Geist wirkt, die Raserei aber nichts mit diesem zu tun hat. Es ist auch für einen Garou nicht möglich seine Raserei "bewusst" zu beenden.

Effekt: Der Irrsin zeigt sich erst bei Ende der Raserei

Aber ich würde im falle einer durch Irrsinn vermittelten Phobie, durchaus zulassen das eine Berserker- sich in eine Fuchsraserei verwandeln lässt!

irrsinn ist doof *find *
und unberechenbar, es könnte genauso gut sein, das ein rasender werwolf durch irrsin der versuchung des wyrms anheimfällt.
(für die lutscher unter euch: das ist, wenn ein garou bei einem zornwurf 6+ !! erfolge würfelt und dann bei einen geistesschärfewurf patzt)

Doomguard schrieb:

irrsinn ist doof *find *
und unberechenbar, es könnte genauso gut sein, das ein rasender werwolf durch irrsin der versuchung des wyrms anheimfällt.
(für die lutscher unter euch: das ist, wenn ein garou bei einem zornwurf 6+ !! erfolge würfelt und dann bei einen geistesschärfewurf patzt)

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Auch möglich! Hab nur nicht dran gedacht!

(für die lutscher unter euch: das ist, wenn ein garou bei einem zornwurf 6+ !! erfolge würfelt und dann bei einen geistesschärfewurf patzt)

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Und was passiert dann? Lass mich raten, es hat etwas mit Verstümmelung, umherfliegenden Gliedmaßen und allgemeinen Fällen von Tod zu tun?

Der betroffene Werwolf ergeht sich an seinen Rasereiopfern in wyrmartigen Pervertierungen, wenn ich mich recht erinnere.