Beenden von Disziplinkräften

Midwinter

Kainskind
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1. Dezember 2008
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Mal angenommen, ein Malk setzt Irrsin 2 (Spuk) ein und würfelt fünf Erfolge. Die Kraft wirkt sich also drei Monate lang auf sein Opfer aus. Nun hat der Malkavianer, aus welchen Gründen auch immer, nach zwei Wochen Mitleid mit seinem Opfer und möchte im wahrsten Sinne des Wortes den Spuk beenden.

Geht das überhaupt? Die Regeln sagen prinzipiell nichts über das vorzeitige Beenden von Irrsinnskräften (auch bei anderen Diszis habe ich nichts Vergleichbares gefunden).
 
Zumindest einige Rituale kann man willentlich beenden.
Meine ich grad gestern erst noch gelesen zu haben.
 
Gerade bei Irrsinn würde ich sagen nein, widerspräche ein wenig dem chaotischen und unkontrollierbaren Prinzip. Der Malkavianer hat hier zum Beispiel auch keine Kontrolle über die tatsächlichen Ausprägungen des Spuks, das liegt in der Natur der Disziplin.

Natürlich gibt es auch Stufen, die das ermöglichen, wie z.B. das Auswählen der Geistesstörung beim Kuss des Mondes, das erfordert allerdings eine weit höhe Meisterung der Disziplin.

Natürlich kann man immer eine Hausregel einführen, Spuk anpassen, sodass es explizit beendet werden kann, oder eine Kombidisziplin erstellen, die das möglich macht.

Aber:
Wenn der Malkavianer Mitleid mit Jemandem bekommt, der unter Spuk leidet, stehen die Chancen gut, dass er ihn aus einem eher unbeabsichtigen Impuls damit verfluchte oder die Auswirkungen nicht wirklich absehen konnte. Da trägt es doch umgemein zum Personal Horror bei, wenn er mit ansehen muss, dass seine "Gabe" das Opfer viel mehr zerstört und quält als er das wollte. Frei nach dem Motto "oh mein Gott, ich bin ein Monster!".
 
Ich stimme Arlecchino zu, mit Irrsinn stimuliert der Malkavianer den Geist des Opfers, deswegen entstammen die gesehenen Visionen auch den eigenen unterdrückten Ängsten und verdrängten Erfahrungen und nicht etwa denen des Malkavianers oder "allgemein" unheimlichen/unangenehmen Dingen. Wie gut der eigene Verstand gegen diese übernatürliche Stimulation gefeit ist, drückt die Schwierigkeit beim Anwenden von Spuk aus (Wahrnehmung + Selbstbeherrschung des Zieles), alles weitere nach der Stimulation ist ein Selbstläufer. Wenn du so möchtest, der Malk schenkt dir nur das Ticket für die Reise, Stornieren und Geld zurück ist in in den AGB der "Wansinnig Reisen & CoKG" nicht vorgesehen. ;)

Bleibt dann noch die Frage, warum sollte der Malkavianer das Ganze beenden wollen? In seinen Augen ist Wahnsinn die natürliche Evolution des Geistes, führt er jemanden in diesen Zustand, dürfte er der Meinung sein, diesen jemand einen Teil der Erleuchtung gezeigt zu haben. Aller Wahrscheinlichkeit erwartet er dafür sogar Dankbarkeit.

Gruß der Nachtmensch :)
 
In unserer Runde gab es einmal eine Aufhebung von Irrsinn, das war allerdings nur Stufe 1 und sollte imo auch nur bei der funktionieren:
Ein Malkavianer hat die Gefühle meines Chars verstärkt, mit 4 Erfolgen. Kurz darauf ging einem anderen Malkavianer der gesteigerte Triumph meines Chars, als er den Malk in einem Wettstreit besiegt hat, so auf den Senkel dass er Irrsinn 1 anwandte um die Gefühle zu dämpfen - mit genau 4 Erfolgen. Unsere SL hat entschieden dass damit schlicht die erste Wirkung aufgehoben wird.
Ist ein Sonderfall, das gebe ich zu.
 
Ich würde dazu tendieren das Beenden von Disziplinkräften bei Malkavianern allein dadurch zu zulassen damit die Kraft als Disziplin zumindest noch eine gewisse Nützlichkeit behält. Die schon mit dem aufheben mitunter nur eingeschränkt gegeben erscheint.
 
Weil noch weniger zu kontrollieren?
Bei einem imho schon ohne das stark eingeschränkten Nützlichkeitsgrad auf den Stufen 1, 2, 4 oder 5.
Ansonsten würde ich es auch bei Präsenz zu lassen.
 
Der Nutzen von Irsinn in einer Gesellschaft wie die der Kainiten, bei der der kleinste soziale Lapsus oder Andeutung von Schwäche den sozialen Ruin bis hin zum Ende des Unlebens führen kann, ist in meinen Augen unbestreitbar. In Verhandlungen, bei Verhören oder gesellschaftlichen Anlässen, die Anwendung von Irrsinn schon ab der erßten Stufe birgt einen enormen Nutzen im Umgang mit konkurierenden/feindlichen Kainiten oder zur Manipulation von Entscheidungsprozessen zum eigenen Gunsten. Irsinn ist vieles, aber nicht nutzlos.

Gruß der Nachtmensch :)

PS Was das Beenden angeht, offiziell ist es nicht vorgesehen, wie man das persönlich handhaben möchte, dafür gibt es extra die Goldene Regel, ist allerdings dann kein Kanon mehr. ;)
 
Malkavianer sind ohnehin unnütz, sollten in jeder ordentlichen Runde gestrichen werden, genauso wie Toreador (die total Scheiße sind) und Tremere (die zuviele Powergamer anziehen). Im Prinzip sollte das ganze V:tM Regelwerk gestrichen werden und durch eine Battelmap und nem D20 System ersetzt werden - dann ist der Spielspaß wenigstens gewährleistet.
 
Ich finde Irrsinn in einer Gesellschaft die hinsichtlich sozialen Angelegenheiten auf Feinheiten achtet anstelle mit der groben Kelle zu schlagen relativ unnütz. Schlichtweg weil die Disziplin in keiner Weise gezielt einsetzbar ist oder, wenn man die Kontrolle nicht ermöglicht, vom Umfang her abgrenzbar.
Das heißt rein von der normalen Logik her sehe ich nicht wieso man die Existenz von Verhandlungen, bei Verhören oder bei gesellschaftlichen Anlässen von Malkavianern überhaupt zulässt. Gerade wenn man bedenkt das Personen mit geistigen Störungen bereits in der normalen, nicht Welt der Dunkelheit, eher ausgeschlossen werden.
Letztlich ist das doch als würde man Versuchen DSA Schelme (nachdem was ich von eben diesen hörte) ernsthaft in einem Hof zu integrieren, weitestgehend absurd.

PS Was das Beenden angeht, offiziell ist es nicht vorgesehen, wie man das persönlich handhaben möchte, dafür gibt es extra die Goldene Regel, ist allerdings dann kein Kanon mehr. ;)
Ich sehe es so das man es offiziell nicht rein geschrieben hat.
Also weder das es geht, noch das es nicht geht.
Insofern sehe ich da weder einen Anlass zur goldenen Regel noch es als nicht-kanonisch zu betrachten. ^^
 
ein sozialen Lapus muss man nicht gezielt anbringen, es ist egal, ob sich der Kainit wegen agressiven oder durch überhöht furchsamen Verhalten lächerlich macht.

Da Irrsin nicht wirklich kontrolierbar ist, ist für mich auch eine vorzeitige Aufhebung der Disziplin nicht möglich.
 
Ich finde Irrsinn in einer Gesellschaft die hinsichtlich sozialen Angelegenheiten auf Feinheiten achtet anstelle mit der groben Kelle zu schlagen relativ unnütz.

Und die gesamte vampirische Gesellschaft ist so und Niemand schlägt mit der groben Kelle? Wieso sollte eine Disziplin nur dann nützlich sein, wenn man sie in einem so eng gefassten Rahmen nicht verwenden kann? Ich kann Schattenspiele in gut ausgehellten Räumen auch nicht sinnvoll verwenden, ist die Diszplin deshalb auch unnütz?

Schlichtweg weil die Disziplin in keiner Weise gezielt einsetzbar ist

Klar. Stufe 1 ist bereits sehr präzise einsetzbar, wenn man ein Minimum an Auffassungsgabe, Wahrnehmung und Einschätzung sozialer Situationen mitbringt.

Das Gleiche gilt für die höheren Stufen. Nur weil die Folgen nicht zu 100% absehbar, bewusst chaotisch und destruktiv gestaltet sind, heißt das nicht, dass man sie nicht kalkulieren kann. Wenn man das überhaupt will.

oder, wenn man die Kontrolle nicht ermöglicht, vom Umfang her abgrenzbar.

so wie jede Disziplin.

Das heißt rein von der normalen Logik her sehe ich nicht wieso man die Existenz von Verhandlungen, bei Verhören oder bei gesellschaftlichen Anlässen von Malkavianern überhaupt zulässt.

Wer lässt die denn zu? Und wann? Und warum sollte man das? Bemisst sich die Nützlichkeit einer Disziplin allein an diesen Dingen?

Gerade wenn man bedenkt das Personen mit geistigen Störungen bereits in der normalen, nicht Welt der Dunkelheit, eher ausgeschlossen werden.

Vielleicht wenn man sie kennt bzw. um die Störungen weiß. Wie viele Malkavianer laufen wohl mit einem "I am insane"-Schild durch die Gegend? Und warum sollte die Disziplin nicht unter anderem so lange nützlich sein, bis die potentielle Gefahr des Anwenders überhaupt erkannt wird?

Ich sehe da kein stichhaltiges Argument, warum die Disziplin flächenmäßig betrachtet "unnütz" sein sollte. Sie befähigt dazu, allein mit Blicken im Geist und Verstand eines Dritten (was selbst weit mächtigere Vampire einschließt) herumzupfuschen, ihre Emotionen zu verstärken, ihren Verstand zu manipulieren oder sogar gezielt Wahnsinn in sie zu pflanzen, den man mit entsprechendem Fingerspitzengefühl nach belieben gedeihen lassen kann (die generell chaotische Launenhaftigkeit der Disziplin und des Wahnsinns eingeschlossen). Das kann, je nach Charakterkonzept, nach Spielsituation und Umgebung verdammt nützlich sein. Oder eben nicht. Wie jede andere Disziplin.
 
Und die gesamte vampirische Gesellschaft ist so und Niemand schlägt mit der groben Kelle?
Nicht innerhalb der sozialen Intrige?

Außerhalb des sozialen Kontext macht dann Irrsinn wiederum eher weniger Sinn, imho.
Nun und Schattenspiele läßt sich doch auch in hellen Räumen gut anwenden?

Klar. Stufe 1 ist bereits sehr präzise einsetzbar, wenn man ein Minimum an Auffassungsgabe, Wahrnehmung und Einschätzung sozialer Situationen mitbringt.
Die helfen weder genauer zu bestimmen welche Emotion tatsächlich vorherrscht noch ist für den präzisen Einsatz die nötige Möglichkeit zur Feineinstellung gegeben.


Das heißt rein von der normalen Logik her sehe ich nicht wieso man die Existenz von Verhandlungen, bei Verhören oder bei gesellschaftlichen Anlässen von Malkavianern überhaupt zulässt.
Wer lässt die denn zu? Und wann? Und warum sollte man das? Bemisst sich die Nützlichkeit einer Disziplin allein an diesen Dingen?

Der Hintergrund?
Nachdem sowohl bekannt ist das Malkavianer verrückt sind als auch Grundzüge zu der Disziplin.
Das heißt ersteres kann jeder interessierte Auspex Anwender aus der Aura ablesen, zweiteres ist nach der Beschreibung der Lores gegeben.

Ich sehe da kein stichhaltiges Argument, warum die Disziplin flächenmäßig betrachtet "unnütz" sein sollte
Ich habe bisher noch kein stichhaltiges Argument für den Nutzen der Disziplin gelesen.
Gerade da man sie nicht mit Fingerspitzengefühl einsetzen kann.
Das heißt weder in Hinsicht auf die Manipulation der Emotionen noch bezogen auf den Wahnsinn.
 
Nicht innerhalb der sozialen Intrige?

Die alleiniger Spielinhalt ist?

Und warum sollte es nochmal als Teil einer sozialen Intrige nicht nützlich sein, Jemanden vor versammelter Mannschaft in Raserei zu bringen? Oder ihn glauben zu lassen, er würde verfolgt und seine Paranoia dazu nutzen, ihn zu diskreditieren? Oder ihn mit Schweigen des klaren Verstandes ins Schlafzimmer der liebsten Sterblichen des Prinzen zu bringen und aufwachen zu lassen, wenn die Wachen gerade hereinstürmen? Oder, oder, oder?

Außerhalb des sozialen Kontext macht dann Irrsinn wiederum eher weniger Sinn, imho.

Was ist denn dann "außerhalb des sozialen Kontextes"? Sowas wie Kämpfe? Stimme des Wahnsinns, Heulender Wahnsinn, Schweigen des klaren Verstandes.

Nun und Schattenspiele läßt sich doch auch in hellen Räumen gut anwenden?

In Räumen ohne Schatten?

Die helfen weder genauer zu bestimmen welche Emotion tatsächlich vorherrscht noch ist für den präzisen Einsatz die nötige Möglichkeit zur Feineinstellung gegeben.

Was soll daran so schwer sein? Wenn Jemand offensichtlich wütend ist, wird er rasend. Mit ein wenig Empathie kann man den verträumten Blick, den das Opfer dem Mündel des Prinzen nachwirft vielleicht entnehmen, dass er ein wenig in sie verschossen ist. Schwupps, Obsession. Zurücklehnen und den Früchten beim Gedeihen zu sehen, ein obsessiver Geist macht ziemlich Vieles, um an das zu kommen, wonach er verlangt. Und im Bestfall verwandelt Ablehnung die Obsession sogar in Hass - Das Fan-Syndrom.

Seit wann muss man jeden potentiellen Ausgang des Disziplinseinsatzes berechnen können, um der Disziplin Nützlichkeit zuzusprechen?


Der Hintergrund?
Nachdem sowohl bekannt ist das Malkavianer verrückt sind als auch Grundzüge zu der Disziplin.

Wem sind diese Grundzüge bekannt? Und was genau ist darüber bekannt? Wie äußert sich denn der Wahnsinn von Malkavianern? Und ist Franz überhaupt einer? Ich dachte, der wäre Toreador.

Das heißt ersteres kann jeder interessierte Auspex Anwender aus der Aura ablesen, zweiteres ist nach der Beschreibung der Lores gegeben.

Es gibt Disziplinen, die die Aura verhüllen können. Und Spiralen aka Wahnsinn darin zu erkennen sagt noch nichts darüber aus, worum es sich dabei handelt. Jeder Vampir kann wahnsinnig werden.

Das ist auch Beides noch keine Antwort darauf, warum sich die Nützlichkeit allein an diesen Situationen bemessen sollte.

Ich habe bisher noch kein stichhaltiges Argument für den Nutzen der Disziplin gelesen.

Doch hast du. Von mir. In diesem Beitrag und im Letzten. Ich kann dir auch noch mehr Beispiele geben und ich bin da sicher nicht der Einzige.

Gerade da man sie nicht mit Fingerspitzengefühl einsetzen kann.

Klar. Verleih' Jemandem mit Kuss des Mondes eine Geistesstörung deiner Wahl. Zum Beispiel Paranoia. Dann schenkst du ihm Seelenspuk ein, da kannst du ja zumindest die grobe Richtung vorgeben -> er soll sich verfolgt fühlen.

Mit Fingerspitzengefühl lässt sich ziemlich viel da raus holen. Die kleinsten Ängste oder verborgensten Probleme des Verstandes können zu handfesten Neurosen, Psychosen oder Störungen herangezüchtet werden. Durch Einsätze der verschiedenen Stufen in entscheidenden Augenblicken. Gerade Seelenspuk ist kein Holzhammer, dafür ist es viel zu subtil, der Ursprung ist nicht einmal zu bestimmen. Fingerspitzengefühl würde in meinen Augen auch bewiesen, wenn man Jemandem mit Schweigen des klaren Verstandes Blackouts beschert und so langsam an sich selbst und seiner Zuverlässigkeit zweifeln lässt. Alles absolut möglich.
 
Irsinn ist sogar sehr genau und nur auf einzelne Ziele einsetzbar und in der Wirkung klar umrissen. Es wirkt nicht auf mehrere Personen geschweige denn Gruppen, der Malkavianer wählt das Ziel aus, auf das er gerne Irsinn wirken möchte und nur dieses wird dann auch betroffen. Gezielter geht es wohl kaum.

Ich denke du hast eine merkwürdige Vorstellung der Malkavianer: Ja jeder Malkavianer hat mindestens eine geistige Störung, aber eine geistige Störung zu haben bedeutet aber nicht dumm oder vollkommen durchgeknallt zu sein. Der Clan der Malkavianer sind Gründungsmitglied der Camarilla und wahren die Maskerade, das schaffen sie trotz ihres Clannachteils. Nicht jeder Malkavianer läuft wie ein Hoffnarr durch die Gegend, sabbelnd, geifernd und irre lachend. Die Pallette der geistigen Störungen ist viel facettenreicher als diese doch eher schlicht gedachte Archetyp-Vorstellung.

Was Kanon und Goldene Regel angeht möchte ich dir überspitzt mitteilen: Mit Beherrschung 3 kann man nicht fliegen und mit Auspex 1 kann man keine Feuerbälle schmeißen, auch wenn die WW Autoren nicht explizit geschrieben haben, dass man es nicht kann. Würde man es können hätten sie es rein geschrieben, oder eine Errata heraus gebracht, haben sie aber nicht.

Gruß der Nachtmensch :)
 
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