Pathfinder Barden Dip für bestimmte Spellcaster

Ich bin gerade am basteln von Pathfinder Charakteren und frage mich, warum sollte ein Wizard oder Cleric einfach ein Level Barde nehmen. Maximal 6+ Int mal Skill Focus gratis, Für den Wizard noch Light Armor Profiency sowie, wahrscheinlich hat er als Specialist Enchantment und Evocation als verbotene Schulen, Charm Person für Mooks, Dancing Lights oder gar Cure Zauber.
Beim Cleric kommen die zusätzlichen Skill Points gut, besonders wenn man sie in paar Barden Class Skills steckt z.B. Perception, Bluff,
Über die restlichen Vorteile eines Level Barden will ich gar nicht reden.

Warum sollte man als Cleric oder Wizard kein ein Level Barde nehmen?
Man bekommt die Zauber alle ein Level später und verliert einen Zauber des höchsten und des zweithöchsten Grades. Als Wizard verliert man noch ein Feat und je nach Specialisation die Level 20 Fähigkeit (Conjuration, Divination, Necromancy)

AW: [Pathfinder] Barden Dip für bestimmte Spellcaster

Also bei meinem Wizard in der Runde währe das Hauptproblem das er alles in Intelligenz gesteckt hat und mit seinen 7 Charisma keinen einzigen Bardenzauber aussprechen könnte. Selbst wenn er die nötigen 11 Charisma für einen Level 1 Zauber zusammenbekommen würde... er tauscht 2 Hochstufige Spellslots seiner Hauptklasse (die er auch auf level 20 nicht aufholen wird) gegen einen Stufe 1 Zauber (den er durch die zusätzliche Intelligenz übrigens auch bekommt) und ein paar Cantrips ein... . Ausserdem hat er nach unserem Rogue sowieso mit Abstand die meisten Skillpunkte. Für ihn währe ein Level Barde abgesehen von den Skillpunkten nichts anderes als ein Level Commoner. Er würde ein paar nette Classskills bekommen, 4 zusätzliche Skillpunkte und falls er mal aus irgendeinem Grund alle seine Zauber verbraucht hat, könnte er die Laute auspacken um 2 Runden von den Heldentaten seiner Freunde zu Singen (jedenfalls theoretisch praktisch hat er -2 auf Charisma). Leichte Rüstung bringt üblicherweise eine (zwar meist geringe aber nicht zu verachtende) Spell Failure Chance mit sich die sich vielleicht nicht bei jedem Zauber bemerkbar macht aber das tragen von Rüstung für Wizards unattraktiv macht. Die Fähigkeit von Barden diese Spell Failure Chance bei leichter Rüstung zu Ignorieren zählt nur für Bardenzauber.

Sicher gibt es andere Builds aber die meisten Wizards werden sich wahrscheinlich im Bereich 7-12 Charisma aufhalten und die meisten Enchantment Zauber leben von hohen DCs. Also aus meiner Sicht keine Option für den gewöhnlichen Wizard der nur nach Arkaner Macht strebt. Vielleicht gibt es interessante Charakter Konzepte für "soziale" Wizards für die ein dip wegen Bardic Knowledge, den zusätzlichen Classskills und den Skillpunkten oder einfach dem Charakterhintergrund durchaus Sinn macht.

Ich stimme dir zu: Clerics haben wirklich einen gewissen Mangel an Skillpunkten und dazu noch meistens relativ viel Charisma da ihre Channel Energy Fähigkeit davon abhängig ist. Es kommt glaube ich stark auf das Build an ob sich so ein dip lohnen kann. Ein Level später ein neues Spelllevel und ein Level später +1W6 Channel Energy und 1 BAB weniger und wahrscheinlich um 1 schlechtere Domain Kräfte. Mir würde das alles sehr weh tun, aber ich glaube der Cleric kann schon einen gewissen Gewinn daraus ziehen.

E: Ich erweitere gerade den Drow Noble Cleric aus dem Bestiary damit er (bzw. sie) einen anständigen Bösewicht für meine Gruppe abgiebt und ich liebäugle mit einer Klassenkombination aus Cleric und einer anderen Klasse aber gerade bei den Drows fällt mir wenig sinnvolles ein. Assassin oder Aristocrat würden vielleicht passen aber das würde beides nicht wirklich helfen.

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yennico schrieb:

Man bekommt die Zauber alle ein Level später [...]

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Und da überlegst du noch ernsthaft?

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Zauber ein Level später muss kein totaler Hinderungsgrund sein. Sorcerer werden ja auch gespielt. Dennoch sehe ich den Barden nicht als sonderlich guten Dip an, Barden zieht man am besten reinklassig durch (oder wechselt irgendwann zum Arcane Archer wenn man Fernkampf betreiben will).

Die Light Armor Proficiency nutzt dem Wizard ebenso wenig wie die Möglichkeit mit Schilden umzugehen. Auch ein normaler Wizard kann einen Mithral Buckler ohne Abzüge nutzen und auf die ASF eines Mithral Shirts hat die Proficiency keinen Einfluss.

AW: [Pathfinder] Barden Dip für bestimmte Spellcaster

Azlan schrieb:

mit seinen 7 Charisma

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Solche Wizards sind wohl eher die Ausnahme.

Azlan schrieb:

Er würde ein paar nette Classskills bekommen,

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Was +3 auf jeden dieser Skills bedeutet.
Das man mit Charm Person kein Monster bezaubern kann ist klar, der nutzt nur war für Mooks.

Azlan schrieb:

Mir würde das alles sehr weh tun, aber ich glaube der Cleric kann schon einen gewissen Gewinn daraus ziehen.

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Versuch doch mal einen anständigen Cleric einer Diebesgottheit zu bauen. Da langen dir hinten und vorne die Skill Points des Clerics nicht.

Azlan schrieb:

E: Ich erweitere gerade den Drow Noble Cleric aus dem Bestiary damit er (bzw. sie) einen anständigen Bösewicht für meine Gruppe abgiebt und ich liebäugle mit einer Klassenkombination aus Cleric und einer anderen Klasse aber gerade bei den Drows fällt mir wenig sinnvolles ein. Assassin oder Aristocrat würden vielleicht passen aber das würde beides nicht wirklich helfen.

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Es ist die Frage welche Funktion er übernehmen soll. Je mehr andere Level in anderen Klassen er bekommt, desto weniger ist er ein von den Zaubern ernstzunehmender Cleric.

AW: [Pathfinder] Barden Dip für bestimmte Spellcaster

Hmm, würde sich nicht gerade für die Diebesgottheit, eher/auch der Rouge anbieten? Noch mehr skillpunkte und die sneack attack, sind ja auch nicht unbedingt zu verachten.

AW: [Pathfinder] Barden Dip für bestimmte Spellcaster

Mhh... ein Barde zum Dippen?
Weiß nicht recht.

yennico schrieb:

Charm Person für Mooks, Dancing Lights oder gar Cure Zauber.

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Wie viel CHA hätte der Wizard denn? Vielleicht 14, wenn es hoch kommt? Eventuell gar 16? Bei einem Wert von 16 wäre der DC für Charm Person 14. Das geht vielleicht noch in den ersten vier Stufen gut. Danach kommt er immer seltener durch, wenn nicht schon zu Beginn bei einigen Gegnern, und dann ist einem in späteren Stufen die Aktion echt zu schade.
Der Cure-Zauber der 1. Stufe würde 1W8+1 TP heilen. Das ist nach sehr wenigen Stufenanstiegen leider auch nichts mehr wert.
Dancing Lights ist ein süßer Gimmick, der die Bardenstufe nicht wert wäre.

yennico schrieb:

Beim Cleric kommen die zusätzlichen Skill Points gut, besonders wenn man sie in paar Barden Class Skills steckt z.B. Perception, Bluff,

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Da würde ich eher zum Rogue tendieren, denn der gibt mehr Punkte, verleiht Hinterhältigen Angriff, falls der Cleric nicht nur hinten steht, und lässt besser fallen finden, wofür der Cleric noch zusätzlich einen unterstützenden Zauber hat. Eine zweite Stufe Rogue gäbe sogar noch Entrinnen, sofern die getragene Rüstung leicht oder weniger ist.

yennico schrieb:

Über die restlichen Vorteile eines Level Barden will ich gar nicht reden.

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Hauptsächlich das Mutliedgedudel, sofern kein Barde in der Gruppe sein sollte, denn das lässt sich mit einer freien Akt. aufrecht erhalten. Ansonsten Knowledge-Boni von 1 Punkt und ein paar Class Skills, aber ob es das wert wäre?

Da nehme ich als Wizard lieber eine Stufe Kämpfer (als 4. Charakterstufe) und nehme Arcane Armour Proficiency und später die erhöhte Version davon, wobei man dabei jedoch auf ewig auf freie Akt. - und damit auf Quicken Spells(!!!) - verzichten müsste.

P.S. Da CHA zu den überhaupt nicht benötigten Werten eines Wizard gehören (abgesehen von Necromancy specialization), sind Niedrigstwerte hierin doch wohl eher der Normalzustand, habe ich das Gefühl. Heruntergesetzte WIS und STR werden bei Wizards auch gern genommen und haben definitiv größere Nachteile als ein niedriger CHA-Wert.

AW: [Pathfinder] Barden Dip für bestimmte Spellcaster

Die einzigen potentiellen Barden sind wohl der Paladin, der Sorcerer und das Oracle(AGP), da CHA-basiert.

Ich hab das AGP noch nicht ganz durch, aber soviel weiß ich schon:
Für Clerics und evtl. noch Druiden mit Domäne statt Tiergefährte ist der Inquisitor interessanter, als der Barde.
- Zaubert auf WIS
- Zieht die Domänenkräfte
- Skillpunkte, Classskills und ein paar sehr nette Weapon Profs.
- 1/tag Judgement

Wäre mir je nach Build sogar 2 Stufen wert(Track, WIS zu Ini, detect XY at will).

Für Wizard, Alchemist(APG) und Witch(AGP) bietet der Rogue einen guten Gegenwert
- Viele Skillpunkte & Classskills, ein paar nette Weapon Profs.
- Sneak Attack mit Zaubern(Greater Invis + Rays od. Melee Touch)


Edit: @Scaldor: Conjurer brauchen CHA, wenn sie gerne Planar Binding nutzen möchten. Wozu braucht es der Necromant? Er kann kein Channel Energy/Command Undead, außer er dippt Cleric/Orakel
- Zwote Stufe bringt auch 1 Rogue Talent(z.B. Bleed 1 mit Acid Splash verteilen, oder einfach ein Feat abgreifen)

AW: [Pathfinder] Barden Dip für bestimmte Spellcaster

Barden/Kavaliere könnten auch funktionieren, immerhin gibt es eine eigene Prestigeklasse für die Kombination.

AW: [Pathfinder] Barden Dip für bestimmte Spellcaster

Robert schrieb:

Edit: @Scaldor: Conjurer brauchen CHA, wenn sie gerne Planar Binding nutzen möchten.

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Au, richtig. Für die CHA-checks bei dem Zauber bräuchte man es. Der Zauber ist auch verdammt gut und vielseitig einsetzbar, aber für den allein in ein Attribut Punkte zu investieren, anstatt welche herauszubekommen?

Robert schrieb:

Wozu braucht es der Necromant? Er kann kein Channel Energy/Command Undead,

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Doch, bei der Spezialisierung bekommt er Channel Energy und wahlweise Command Undead oder Turn Undead. Doch leider basiert der DC zum Widerstehen auf CHA. INT wäre so richtig herrlich!

AW: [Pathfinder] Barden Dip für bestimmte Spellcaster

@ Jadeite:
Der Summoner? Er zaubert auch auf CHA und mit genügend Mitstreitern lohnt sich auch Bardenmusik.
Haben wir alle potentiellen Barden-Dipper? Wahrscheinlich nicht, aber es sieht langsam vollzählig aus.

@ Scaldor:
Schuldig im Sinne von Vergessen. Muss ich überlesen haben^^
Der Conjurer hat wahrscheinlich noch mehr Hintergedanken beim Investieren in CHA(Ja, als ich die unten aufgeführten Stunts abgezogen habe war es ein Sorcerer. Dem Wizard fehlt der Classskill-Bonus):
- Manche Enchantments erfordern CHA-Checks und ein Dominiertes Monster ist so gut, wie ein gebundenes.
- Use Magic Device, die Druidenliste hat ein paar nette Buffs und Summon Nature's Ally.

AW: [Pathfinder] Barden Dip für bestimmte Spellcaster

Jadeite schrieb:

Zauber ein Level später muss kein totaler Hinderungsgrund sein. Sorcerer werden ja auch gespielt.

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Richtig, nur erhält z.B. der Hexenmeister Vorteile, die weitaus besser sind, als die, die hier erwähnt wurden (ob diese nun die spätere Stufe kompensieren, kann ja dahingestellt bleiben).

AW: [Pathfinder] Barden Dip für bestimmte Spellcaster

Mit Charisma zu zaubern reicht nicht um eine gute Synergie zu erzeugen. Sonst wäre ja auch Druide eine tolle Wahl für Kleriker.
Von wenigen Ausnahmen abgesehen ist Multiclassing bei Pathfinder eine schlechte Wahl. Deshalb wurde ja auch für Fighter Magicuser mit dem Magus eine eigene Klasse herausgebracht (wobei die erste Version noch nicht wirklich überzeugen konnte, die überarbeitete Fassung sieht da schon besser aus). Den klassischen Leveldip würde ich bei Pathfinder nur in Ausnahmefällen machen.

AW: [Pathfinder] Barden Dip für bestimmte Spellcaster

Ich stimm Jadeite zu, die meisten Stufe 20 Capstones sind zu gut, um sie leichtfertig aufzugeben. Sogar Nicht-Zauberer sollten das bedenken, bevor sie auch nur 1 Stufe in einer anderen Klasse nehmen.
Wer aber eine Prestigeklasse anzielt, hat meistens noch Platz für einen Dip und profitiert evtl. durch leichter erfüllte Voraussetzungen genug, um die Verspätung anderer Classfeatures zu verschmerzen.

AW: [Pathfinder] Barden Dip für bestimmte Spellcaster

Warum muss ich Stufe 20 Capstones aufgeben wenn ich multiclasse?

AW: [Pathfinder] Barden Dip für bestimmte Spellcaster

Weil Pathfinder, soweit mir bekannt, keine Regeln für epische Stufen enthält?

Natürlich kann man auch ohne solche Regeln einfach weiterspielen, es wird aber vom System nicht unterstützt und im Core Rulebook auch nicht erwähnt.

AW: [Pathfinder] Barden Dip für bestimmte Spellcaster

Natürlich gibt es die epischen Regeln. Im Gamemastering-Teil des Grundbuchs (S. 406/407 in der englischen Version).

AW: [Pathfinder] Barden Dip für bestimmte Spellcaster

:eeek: Ich hab das wohl überlesen, oder mittlerweile vergessen:fool:

Eine Tabelle "level dependant benefits beyond 20th level" hätte ich aber nett gefunden.
So bleibt die Frage nach zusätzlichen Feats und Attributssteigerungen unbeantwortet(Ich würde sagen: Einfach weiterhin alle 2 bzw. 4 Stufen über 20)