Ausweichen!

Scaldor

Forentrommlertroll
#StandWithUkraine
Registriert
29. Januar 2004
Beiträge
11.097
Ich hätte mal ein Frage an jene DSA4-ler, die sich über das o.g. Phänomen ebenso aufregten, wie einige in unserer Gruppe es taten.

Man stelle sich einen Elfen vor, der freiwillig auf jede Art von Rüstung verzichtet - komisch, bei DSA3 war der Mammutonpanzer doch voll in! - und sich Ausweichen I bis III holt.
Er besitzt nun einen PA-Basiswert von sagen wir einmal 8 und bekommt 9 Bonuspunkte auf´s Ausweichen, wodurch wir bei einem Ausweichenwert von 17 wären. Wenn er es ganz krass möchte, zaubert er vor bevorstehenden Kampfhandlungen noch einen AXXELERATUS und kommt auf Ausweichen 4 Bonuspunkte. Nun drücken wir ihm einen Speer in die Hand - bei Firnelfen sind Jagdspieße bevorzugt - und schon haben wir ein Ausweichenmonstrum, dem man kaum beikommen kann, da bei jedweder DK-Verringerung der Elf einmal hüpft und wieder weit weg ist.
Kann man da noch was anderes machen außer einen DK-S-Kämpfer mit häufig gelungener Finte oder ähnliches gegen den Elfen zu schicken oder kämpft ihr mit dem gleichen problem?

P.S. Ich habe auch schon häufig gelesen, dass es auch für Magier sehr begehrlich sei, dich die SF AUSWEICHEN zu holen, um zum einen hervorragend parieren zu können und zum anderen den TaW: Stäbe vollkommen ignorieren zu dürfen, da eine hohe PA nicht mehr notwendig scheint. :rolleyes:
 
Bei DSA3 ists doch so, dass man nach einem gelungenen Ausweichmanöver nicht mehr attackieren darf, oder irre ich? So spielen wir es zumindest und ich meine so stehts auch geschrieben. Bei DSA4 müsste das doch ähnlich sein, oder? Also ich finds zumindest auch ziemlich bärtig, wenn so ein Ausweichkünstler in den Nahkmapf steigt, zumal er sich um seine Paradewerte für die Waffen ja keine Sorgen machen muss und alle TAW-Punkte auf AT ssetzen kann. Vielleicht solltet ihr das einfach als Hausregel einführen, wenn es dazu keine Regel gibt. Logischer ists auf jeden Fall, wenn ich weghüpf, dann versuch ich mit allen Mitteln dem Schlag zu entgehen, dabei kann es auch schonmal zu einer Rolle o.ä. kommen, bei einer Parade spekuliere ich auf einen Gegenschlag, das ist mMn der Unterschied.

Dienlichst, :prost:
 
Das mit DSA3 stimmt, Pheeere, aber bei DSA4 kann man sich aussuchen, obe man in der gleichen Distanzklasse bleiben will (erschwertes Ausweichen) oder ganz aus dem Kampf hüpfen möchte (leichteres Ausweichen) und da der Hüpfer vermutlich eine Waffe mit der Distanzklasse S führt, hüpft er einfach raus und der Kampf beginnt vermutlich von neuem auf höchster DK, wenn beide Kombatanten noch Lust haben! :rolleyes:
So kommt man ihm jedenfalls nicht zu nah.

Einzige Möglichkeit, die mir einfiele, wäre, dass der Gegner ebenfalls eine S-Waffe einsetzen würde, aber das wären dann im Normalfall auch schon Zweihandwaffen oder Speere oder ähnlich Großes... :nixwissen

Wir haben es jedenfalls so erst mal geregelt, dass man nicht ganz aus dem Kampf hüpfen kann, sondern immer das erschwerte Ausweichen als Parade verwenden muss, wenn man ausweichen möchte.

Achja, noch was:
Das aus-dem-Kampf-ausweichen zählt laut Regeln sogar als freie Aktion, was bedeutet, dass man es 2 mal/Runde durchführen darf und dennoch eine AT und eine PA (oder 2 Aktionen für Zauber etc.) übrig hat! Tätäää!!!
Das erschwerte in-der-gleichen-Distanzklasse-bleiben-Ausweichen (heißt MEISTERLICHES AUSWEICHEN) zählt jedoch als Reaktion (=>wie ein Parademanöver) und ist demzufolge nur 1 bis 2 mal (dann aber ohne AT) pro Runde anwendbar.
Verständlich, wie beliebt das Ausweichen da geworden ist...
 
Dann helfen wohl nur noch Fernkampf oder Magie!
Diese Regellücke war mir noch gar nicht aufgefallen, ich werd mal darüber nachdenken!
 
Ganz lapidar gefragt: Benötigt man zum Ausweichen nicht ausreichend Platz? Falls ja, warum stellst du den kleinen Springinsfeld nicht während eines Gebäudebesuchs mit beengten Verhältnissen (Stichwort Kneipenschlägerei...all diese Leute, Tische und Stühle düften echt hinderlich sein, wenn man eine Seitwärtsrolle versucht). Als Hardcorevariante bleibt noch der "enge Wehrgang".

-Silver
 
@Silvermane
Ja, das stimmt. Das steht auch explizit beim Ausweichen dabei und ich habe - obwohl wir zum Glück keinen solchen Hüpfer in der Gruppe haben - mal in den letzten Kämpfen darauf geachtet und in den seltensten Fällen war genug Beengung für mangelndes Ausweichen gegeben. ;)

Irgendwie sind so viele Kämpfe eher in freier Natur und seltener in bewohnten Gebieten oder Höhlen...
 
Es gibt nur eine Freie Aktion pro KR; also etwa Attacke, Parade und ein Ausweichen (mit Abflug in höhere Distanzklasse und Ini-Verlust) oder eben Attacke und zweimal Ausweichen.

Desweiteren läßt sich das durch mehrere Gegner erschweren. Wer dann von vier Gegnern umstellt ist, kann überhaupt nicht mehr ausweichen.

Den Spezialisten, die Ausweichen III nehmen um dann in der Waffe nur noch den AT-Wert zu steigern kannst du sagen, dass AT und PA nie mehr als 4 Punkte auseinanderliegen dürfen. ;)
Auch die Voraussetzungen beachten: Kampfreflexe sind ja nicht gerade billig, und es braucht schon eine sehr gute Begründung, warum eine Nichtkämpferprofession die erlernt und von wem.

Aber natürlich ist Ausweichen III schon ein heftiges Kampfmittel, das hab ich auch schon gemerkt... an meinen eigenen Figuren, die soviel haben. Ich finds einfach stylisch. ;)

Just my two cents,

Jos
 
Hä? Man hat doch eine freie Aktion pro Reaktion, sonst ergäbe die Regelung, ab INI 20 eine DRITTE freie Aktion zur Verfügung zu haben, gar keinen Sinn!

Und wir hatten als Hausregel eingeführt, dass AT und PA maximal 5 Punkte auseinander liegen dürfen. Ist das mit den 4 Punkten offiziell oder bei Euch Hausregel?

Ansonsten haste recht! Wenn der Ausweicher von 4 Leuten umstellt ist, hat es sich dann auch... nicht, dass das kein Allheilausweg gegen jede Art von zu starkem SC wäre! ;) :D
 
Stimmt, es sind zwei freie Aktionen... das ist ja nochmal heavy, dass Ausweichen eine Freie ist... nichtsdestotrotz, jedesmal Ini -4 und Distanzklasse verändert - und Position oder der Angriff zur Distanzklassenveränderung benötigen auch eine Freie Aktion (zusätzlich zur AT beim Angriff).

MBK 74 erwähnt eine Maximaldifferenz bei AT/PA von 5 Punkten.. da hatte ich mich vertan. ;) Demnach ist das keine Hausregel von euch, sondern sogar offiziell (Vier Punkte waren unsere alte DSA3-Hausregel).

Jos
 
Was ich jedoch nicht an den Regeln verstehe, ist die Sache mit dem aus-dem-Kampf-herausspringen. Es wird dabei ja gesagt, dass nach dem Sprung des Ausweichenden von beiden wieder eine Aktion Position benötigt würde, um am Kampfgeschehen teilzunehmen. Was passiert, wenn der Ausweicher sagt "ich lass mich angreifen"? Was ist, wenn der andere diese Aktion nicht aufwenden möchte? Stehen dann beide einander gegenüber und machen nix? Was ist mit jenem, der die Aktion nicht gemacht hat und der andere schon? Kann dann der andere attackieren und der, der sich die Aktion Position geschenkt hat, nicht? :nixwissen
Wäre ja käsig! :D
 
AW: Ausweichen!

*alten Thread rauskram*

So, wir haben bei uns immer noch weggelassen, dass man als freie Aktion ausweichen kann. Spielt damit wer?
Hatte erst überlegt, dass das eine sinnvolle Möglichkeit gegen so etwas wie "Beidhändiger Kampf II" o.ä. wäre, aber freie Aktionen haben Dämonen/Untote/Golems/Tiere, etc. nicht, was bedeutet, dass generell Menschenähnliche mehr PA-Möglichkeiten hätten und ihre Reaktion auch mal getrost umwandeln können.

Ausweichen II ist beispielsweise noch sehr erschwinglich und die Voraussetzungen sind gut zu erfüllen. Damit hätte man +6 auf dei PA-Basis, was bei einem Kämpfer-Char. gern mal gut 9 ist und somit insgesamt eine 15 ergibt.
Abzüglich der 2 pauschalen Punkte für das Spiel ohne DK und einer BE von sagen wir mal 3 blieben dem Kämpfer immer noch 2 zusätzliche PA-Möglichkeiten in Höhe von 10 neben den zwei ursprünglichen Aktionen in der Runde.
Die o.g. Kreaturen haben diese freien Aktionen zum Weghüpfen nicht.
Klar verliert man INI beim Ausweichen, aber in 1 Akt. Orientieren mittels Aufmerksamkeit hat man die INI wieder auf das Maximum erhöht.

Spielt jemand mit dem Ausweichen als freier Aktion?
 
AW: Ausweichen!

Ich bin ehrlich gesagt nie auf die Idee gekommen, diese Regel zu ändern! Du klingst in Deinem Post ja so, als wären die, die Ausweichen als Freie Aktion haben die Exoten!

Die Frage ist nur, ob es nicht zweckfremd dazu führt, dass wie wild reaktionen umgewandelt werden...
 
AW: Ausweichen!

Ich hielt Ausweichen auch mal für übermächtig. ABER

Man verliert bei dem Spaß Ini, das heißt man muss sich dauernd wieder orientieren was glaub ich ohne Aufmerksamkeit 2 Aktionen dauert, bis dahin ist der Gegner auch wieder dran und hat mich gehauen.

Ausweichen ist grundsätzlich erschwert. Immer. Kommt auf die Distanzklasse an in der man sich befindet, und gegen Fernkampf natürlich nochmal deutlich mehr. Ich weiß grad nicht mehr wie viel aber ich meine mich an eine +6 erinnern zu können wenn man im Nahkampf steckt.

Meisterliches Ausweichen ist ja noch mehr erschwert und wenn man das nicht tut steht man außerdem auch plötzlich außerhalb der eigenen Reichweite. Und der Kampf beginnt nicht zwangsläufig wieder in der höchsten Reichweite. Entweder der Hüpferling geht wieder ran, dann ist der andere zuerst dran und kann die Reichweite wieder zu verkürzen versuchen, oder der Hüpferling wartet ab und der andere macht einfach nen Sturmangriff. Der endet bei gelingen nämlich in der Reichweite des Angreifers.

Auf engem Raum geht Ausweichen natürlich gar nicht. Und je nach Untergrund würd ich da auch Gewandheitsproben fordern um nicht das Gleichgewicht zu verlieren wenn man das zum Beispiel auf rutschigem Gelände tut.

Wer sich gänzlich ungerüstet ins Kampfgetümmel stürzt und meint er könnt da unbeschädigt durchtänzeln, der hätt bei mir aber so schnell einen Pfeil im Rücken stecken, so schnell könnt der gar nicht gucken ;)

Die Waffenparade auf 23 bringen ist auch nicht wesentlich teurer und definitiv auch nicht zu unterschätzen. Entwaffnen aus der Parade, Meisterparade mit anschließendem Entwaffnen oder gezieltem Stich etc...
 
AW: Ausweichen!

Die Sache ist ja die, dass man mit nem 18er Ausweichenwert eigentlich in DK: N noch ruhigen Gewissens die Rea umwandeln kann, was schon echt nen Vorteil im Kampf bringt. Der Gegner MUSS ja nicht treffen und jede 2. bis 3. Runde seine "zweite Aktion" zu verplempern muss ja auch nicht sein.

Wie ist das eigentlich mit BK2? Kann man 3mal Angreifen UND 2mal Ausweichen? Oder sogar 3mal?
 
AW: Ausweichen!

Ich hielt Ausweichen auch mal für übermächtig. ABER

Man verliert bei dem Spaß Ini, das heißt man muss sich dauernd wieder orientieren was glaub ich ohne Aufmerksamkeit 2 Aktionen dauert, bis dahin ist der Gegner auch wieder dran und hat mich gehauen.

Welcher Kämpfer-Char. hat denn keine Aufmerksamkeit?
Und mit der SF braucht man 1 Akt. und kann dadurch sogar noch umgewandelt einmal zuschlagen.

Ausweichen ist grundsätzlich erschwert. Immer. Kommt auf die Distanzklasse an in der man sich befindet, und gegen Fernkampf natürlich nochmal deutlich mehr. Ich weiß grad nicht mehr wie viel aber ich meine mich an eine +6 erinnern zu können wenn man im Nahkampf steckt.

+6 ist für DK:H, +4 für DK:N und +1 für DK:S, meine ich.
Und gegen FK-Attacken ist Ausweichen neben Schilden das einzige, was überhaupt hilft. Also noch ein Grund mehr, bei guter Einsetzbarkeit im Kampf Ausweichen auch der PA-Möglichkeit gegen Beschuss wegen zu kaufen.
Ohne DK ist die Erschwernis pauschal +2.

Meisterliches Ausweichen ist ja noch mehr erschwert und wenn man das nicht tut steht man außerdem auch plötzlich außerhalb der eigenen Reichweite.

Der Gegner aber auch!

Und der Kampf beginnt nicht zwangsläufig wieder in der höchsten Reichweite.

Da entscheidet die INI und da ich nach dem Ausweichen und damit nach der AT des Gegners als nächstes dran bin, kann ich mich in 1 Akt. orientieren, was gleichzeitig, so ich will, auch als Akt. Position gewertet wird und die Kampfreichweite wiederherstellt (s. Ausweichregelung).
Dann hätte ich noch immer meine 2. Akt. und die beiden freien Akt.

Entweder der Hüpferling geht wieder ran, dann ist der andere zuerst dran und kann die Reichweite wieder zu verkürzen versuchen,

Wogegen man wieder weghüpfen könnte.


oder der Hüpferling wartet ab und der andere macht einfach nen Sturmangriff. Der endet bei gelingen nämlich in der Reichweite des Angreifers.

Röspökt!
Einen normal zu parierenden Sturmangriff, der außerdem bei Misslingen einen Passierschlag gewährt und definitiv die Reaktion verbrät?
Den nehme ich gern entgegen.
Der mag gegen PA-schwache Gegner gut sein oder gegen solche, die ihre Reaktion schon verbrauchten, aber gegen einen einigermaßen gut ausgebildeten SC?

Was wäre denn so schlimm daran, wenn der Angreifer dann die erwünschte DK besäße?
Beim Spiel mit DK werden doch ohnehin zumeist Waffen mit DK:NS gewählt und eine zum Sturmangriff fähige Waffe, die auch in DK:H eingesetzt werden könnte, wäre nur das Kurzschwert, iirc.
Zudem könnte dem Sturmangriff noch immer ohne Erschwernis mittels Ausweichen entkommen werden.

Auf engem Raum geht Ausweichen natürlich gar nicht. Und je nach Untergrund würd ich da auch Gewandheitsproben fordern um nicht das Gleichgewicht zu verlieren wenn man das zum Beispiel auf rutschigem Gelände tut.

Korrekt! Fragt sich, in wievielen Kämpfen das vorkommt. Die Hälfte aller Kämpfe? Mehr? Weniger?

Wer sich gänzlich ungerüstet ins Kampfgetümmel stürzt und meint er könnt da unbeschädigt durchtänzeln, der hätt bei mir aber so schnell einen Pfeil im Rücken stecken, so schnell könnt der gar nicht gucken ;)

SL-Willkür? Oder würdest du würfeln hinsichtlich Erschwernissen für SChuss ins Kampfgetümmel, etc.? Zudem müsste dafür erst mal ein Schütze in den Rücken gelangen.
Man kann solcherart Hüpfer auch beseitigen, indem 8 Magier jeweils einen ZfP*-15-FULMINICTUS auf den Hüpfer loslassen.
Methoden dagegen sind sehr einfach zu ersinnen, wenn man alles Denkbare in den Kampf wirft.

Die Waffenparade auf 23 bringen ist auch nicht wesentlich teurer und definitiv auch nicht zu unterschätzen. Entwaffnen aus der Parade, Meisterparade mit anschließendem Entwaffnen oder gezieltem Stich etc...

Ausweichen als freie Aktion sind aber zwei - bei INI 20+ sogar 3 - ZUSÄTZLICHE PA-Möglichkeiten neben den an sich schon existenten Aktionen pro KR. Zudem hilft das Ausweichen wie weiter oben geschrieben auch gegen Beschuss, IGNIFAXIUS und einige Arten von Tier- oder Dämonenattacken, gegen die keine PA hilft, sondern denen man nur ausweichen kann.
Vor allem, wenn man sich Elfen oder andere Zauberkundige mit AXXELERATUS ansieht, die auf ihren Ausweichenwert nochmals 4 Punkte bekommen. Und ein hoher Akrobatik-Wert erhöht das Ausweichen auch wiederum.

Man schaue sich das gegen einen Zant beispielsweise an. Der hat 3 Aktionen, von denen 2 AT sein müssen und 1 PA.
Der SC kann also zwei mal zuschlagen mittels Umwandelns und hat zwei weitere "PA" dank Ausweichen als freie Aktion.
Natürlich wird Kamerad Zant dadurch noch lange kein Pappenstiel, ABER man darf nicht vergessen, dass der Zant nur eine AT des SC parieren könnte und die andere immer durchkäme.
Wie man es auch dreht und wendet, die Chancen des SC sind dank der "Ausweichen als freie Aktion"-Regelung drastisch gestiegen oder möchte man das bestreiten?

Und nun stelle man es sich gegen ein Wesen vor, das NICHT über zwei AT verfügt wie... na, guut Heshtot ist wirklich kein großer Gegner, aber ein Karmanth beispielsweise.
1 AT und 1 PA mit guten Kampfwerten, ordentlich LeP und gut was an Schaden.
Bis die Akt. Orientieren für den Hüpfer wirklich notwendig wird, vergehen wohl schon gut 2 Runden, währenddessen der Karmanth zumindest eine unparierte AT abbekommen könnte.
Lässt das Dämonen nicht noch ein Stückweit alberner erscheinen? Leider gibt es bei all den schönen Dämonenfertigkeiten nämlich keine solche, die mehr AT oder PA gewähren (Ausweichen in den Limbus ist definitiv nicht das gleiche!), wobei das bei Untoten sehr wohl möglich ist.

Solange der Kampf gegen ebenfalls Humanoide geht, die auch freie Aktionen haben und auch weghüpfen könnten, mag es noch gehen, aber gegen Tiere und Dämonen beispielsweise kippt die Waage doch sehr stark in Richtung Hüpfer.
(Oder man schickt immer eine Überzahl an Gegnern, denn pro Gegner nach dem ersten wird das Ausweichen um jeweils 2 Punkte erschwert. Aber wenn der SL schon so auf das Ausweichen reagieren muss, ist doch damit bewiesen, dass es anderweitig im Kampf 1-gegen-1 zu unausbalanciert wäre oder nicht?)
 
AW: Ausweichen!

Wie ist das eigentlich mit BK2? Kann man 3mal Angreifen UND 2mal Ausweichen? Oder sogar 3mal?

Die zusätzliche Aktion bietet keine zusätzliche freie Aktion, aber man hätte dann tatsächlich 3 Aktionen und 2 freie zwecks Ausweichens oder mit INI 20 sogar 3 freie Aktionen. *schluck*
 
AW: Ausweichen!

Naja, der Kampf mit Tieren ist sowieso äußerst seltsam geregelt, ich glaube darauf basierend sollte man wirklich keine Schlüsse ziehen.

Was Dämonen etc. angeht: Wo steht, dass sie keine Freien Aktionen haben und warum lasst Ihr nicht lieber DIESE schwachsinnige kleine Funzelregel weg, als die Regel, dass Ausweichen eine Freie Aktion ist?
 
AW: Ausweichen!

Was Dämonen etc. angeht: Wo steht, dass sie keine Freien Aktionen haben und warum lasst Ihr nicht lieber DIESE schwachsinnige kleine Funzelregel weg, als die Regel, dass Ausweichen eine Freie Aktion ist?

Also pro voller Aktion noch eine freie Aktion, mit der sie Ausweichen o.ä.? Und zwar in Höhe des normalen PA-Wertes? Dann hätte Shruuf also alle Aktionen für At und könnte noch 5 mal mittels seines PA-Wertes ausweichen?
Und Zant könnte drei mal Ausweichen, einmal parieren und zwei mal angreifen?
Unter Garantie ist das so nicht angedacht.

Zudem machen die übrigen freien Aktionen durchaus Sinn wie "kurzer Befehl" o.ä. und so etwas muss bei Dämonen oder Tieren wohl kaum geregelt werden, aber ein Parademanöver als freie Aktion??? DAS macht schon eine Menge aus!!
 
AW: Ausweichen!

Ja, was jammerst Du denn dann, wenn Du es garnicht willst? Tss...
 
AW: Ausweichen!

So, wir haben bei uns immer noch weggelassen, dass man als freie Aktion ausweichen kann. Spielt damit wer?

Du klingst in Deinem Post ja so, als wären die, die Ausweichen als Freie Aktion haben die Exoten!

Ich wollte wissen, ob wir oder die anderen nun die Exoten sind. :D

Und am liebsten auch, ob meine o.a. Situationen hinsichtlich freiem Ausweichens und Dämonen/Tieren auch anderswo negativ auffiel oder ob Dämonen auch freie Aktionen zum Ausweichen (quasi mehr Paraden) zugestanden bekommen haben. ;)
 
Zurück
Oben Unten