Auspex auf Tiere anwenden

Hi.
Also wir hatten kürzlich bei unserer Gruppe folgende Situation:
Für ein thaumaturgisch/dämonisches Ritual sollten Tiere als Überträger von Dämonen verwendet werden.
Dabei ist nicht ganz klar, ob die Dämonen geistig das Tier übernehmen oder eher ähnlich einer Krankheit im Blut der Tiere reisen (also körperlich).

Einer unserer Charaktere wollte jetzt die Auren von den Tieren lesen, umzu schauen, ob die besessen sind.
(Er hat nur Auspex 2 nicht 3)

Hier nun meine Fragen dazu:
Tiere sollten ja normalerweise überhaupt keine Aura haben, oder?
Bekommt es eine Aura, wenn es besessen ist oder entdeckt man die Aura des Dämons (sprich ist die Aura des Tiers "grün", weil es besessen ist, oder "rot" weil man nur die Aura des bösartig wütenden Dämons sieht)?
Könnte man mit Auspex 3 den Dämon im Blut aufspüren? Gelten Tiere in diesem Sinne überhaupt als Gegenstände, dass man Auspex 3 auf sie anwenden kann oder funktioniert das nur mit toter Materie?
Wenn die Tiere jetzt ihre Dämonen auf Menschen übertragen, wie würde dann deren Aura aussehen? Die wäre ja dann nur "grün" für besessen und die Aura des Dämons wäre gar nicht sichtbar?
Gilt dasselbe wenn Menschen von Geistern besessen sind?

Bin dankbar für alle Gedanken dazu.
Gruß, Magnus

AW: Auspex auf Tiere anwenden

öh...
Auspex 3 würde ich da nicht zählen lassen, da Tiere per Definition keine "Gegenstände" sind
aber ein Tier hat Gefühle... also kann man Auspex 2 drauf anwenden - die Gefühle werden vielleicht nicht so detailreich sein wie bei einem MEnschen, aber nunja...

außerdem kann man ja die Aura von Tieren lesen, die von Tierhaftigkeit 4 ergriffen sind

ich bin auch der Meinung, das ich mit Präsenz 3 mir das Tier zumindest zum Freund machen kann - weil eben Gefühle vorhanden sind

AW: Auspex auf Tiere anwenden

Also ich wüsste auch absolut keinen Grund, warum da Auspex 2 nicht funktionieren sollte. Und dementsprechend kann man dann, wenn man weiß wonach man suchen soll, auch Besessenheit sehen.

AW: Auspex auf Tiere anwenden

TuxedoMask schrieb:

aber ein Tier hat Gefühle... also kann man Auspex 2 drauf anwenden

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Vielleicht haben Tiere Gefühle, aber sie haben keine Seele. Und dass ist ja, was man bei Auspex 2 betrachtet, sonst würden ja Diableriestreifen auch keinen Sinn machen (da dies nur Seelenfragmente sind und keine Gefühlsüberbleibsel).

AW: Auspex auf Tiere anwenden

Na dann nenn mir mal die Textstelle, wo steht das man mit Auspex 2 die Seele betrachtet und nicht die Gefühle.

AW: Auspex auf Tiere anwenden

Englisches Dark Ages Grw. S. 176. Auspex 2: Soulsight

Cainites with Soulsight claim that every beeing with a Soul projekt a halo...
They know that because Soulsight let them see this halo..

(kann das so stehn bleiben oder gibts da Probleme mit dem Copyright?)

AW: Auspex auf Tiere anwenden

Dann ist die Kraft wohl im Dark Ages was anderes. Denn in Masquerade steht da leider null von.

AW: Auspex auf Tiere anwenden

Wenn du dich auf Gefühle beziehst ist da aber wie Magnus bereits gesagt hat die Sache mit den Diableriestreifen.
Die sind sicherlich keine Gefühle sondern hängen mit der Seele zusammen. Wie würdest du dir das dann erklären wenn du nur die Gefühle der Geschöpfe liest und nicht deren Seelen? Auch könntest du dann ja keine Magi, Werwesen etc erkennen da die ja die gleichen Gefühle haben wie andere auch. Also ich für meinen Teil würde das auch in Masquerade als lesen der Seele verstehen.

AW: Auspex auf Tiere anwenden

Warum? Niemand hat gesagt, dass man das nicht zusätzlich kann. Und im Regelwerk steht eindeutig Gefühle und nicht Seele.

AW: Auspex auf Tiere anwenden

Falsch, im Masquerade Grw steht eindeutig Auren lesen/sehen. Diese Aura verhält sich Farblich immer den Gefühlen entsprechend. Für mich simbolisiert die Aura einen Teil der Seele da ich mir nur so erklären kann wie man Diableriestreifen oder andere Übernatürliche (Magi, Werwölfe) sachen erkennen kann

AW: Auspex auf Tiere anwenden

Gut. Dann kann man bei dir eben keine Tiergefühle lesen, idt ja dein gutes recht, dass so zu drehen, aber belgt durchs Regelwerk ist eben nicht, dass es nicht geht. Weil da nichts von Seele steht, sondern von Gefühlen.

AW: Auspex auf Tiere anwenden

Genauer gesagt, steht da "Aura" und in DA steht bloß, dass einige Vampire die Aura für die Seele halten und dass die Kraft so genannt wird. Aber mWn steht nirgendwo, dass Tiere keine Aura hätten... ich wüsste nicht einmal von einer Stelle, die aussagen würde, Tiere hätten keine Seele - ich kann mir nicht einmal vorstellen, wie man RL auf diesen Blödsinn kommen soll (erst recht nicht mit englischer Muttersprache).

AW: Auspex auf Tiere anwenden

Magnus Eriksson schrieb:

Vielleicht haben Tiere Gefühle, aber sie haben keine Seele.

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Wieso sollten sie keine Seele haben?

Fistandtilus schrieb:

Falsch, im Masquerade Grw steht eindeutig Auren lesen/sehen. Diese Aura verhält sich Farblich immer den Gefühlen entsprechend. Für mich simbolisiert die Aura einen Teil der Seele da ich mir nur so erklären kann wie man Diableriestreifen oder andere Übernatürliche (Magi, Werwölfe) sachen erkennen kann

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Auren sind mehr wie Abgase die von jedem Geschöpf ausgehen, welches ein Bewusstsein hat, anstatt eines wirklichen Teils der Seele und jede Veränderung sei es bei den Gefühlen, der Seele oder dem Körper hat einfluss darauf.
Also selbst wenn Tiere keine Seele hätten, könnte man immer noch ihre Aura lesen da ja nicht nur die Gefühle angezeigt werden, sondern auch der Zustand.(Spirituell....)

Der beste Beweis dafür allerdings, dass man bei Auspex 2 nicht wirklich direkt die Seele sieht, ist das man bei Geistern, Gespenstern und Todesalben auch blos die Aura sieht und nicht den Geist/das Gespenst oder den Todesalb direkt.

AW: Auspex auf Tiere anwenden

Mr.Toxex schrieb:

Wieso sollten sie keine Seele haben?

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Ich werde diese Diskussion, ob Tiere eine Seele haben oder nicht, bestimmt nicht führen.
Trotdem:
99,999999% aller Menschen behandeln Tiere als seelenlose Geschöpfe, als Gebrauchs-Dinge des Alltags (natürlich außer dem eigenen Kuschel-Wauzi). Man kann Tiere töten, zerhacken, essen und mißhandeln ohne schlechtes Gewissen. Und Tiere kommen auch nicht in den Himmel.
Buddhisten sehen das vielleicht anders. Ich bin kein Buddhist. Tiere haben keine Seele. Punkt.

Letztendlich kann man Tiere auch nicht zu Vampiren machen, was dafür spricht, dass nach Auffassung der Verfasser des Regelwerks die Tiere dem Menschen in dieser Beziehung nicht gleich gestellt sind.

Mr.Toxex schrieb:

Auren sind mehr wie Abgase die von jedem Geschöpf ausgehen, welches ein Bewusstsein hat, anstatt eines wirklichen Teils der Seele und jede Veränderung sei es bei den Gefühlen, der Seele oder dem Körper hat einfluss darauf.

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Wenn du mit Bewußtsein Selbstbewußtsein meinst, also sich seiner selbst bewusst zu sein, stimme ich dir zu und das wäre dann das Ausschlusskriterium für Tiere.

Mr.Toxex schrieb:

Also selbst wenn Tiere keine Seele hätten, könnte man immer noch ihre Aura lesen da ja nicht nur die Gefühle angezeigt werden, sondern auch der Zustand.(Spirituell....)

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Quark. Tiere haben keinen spirituellen Zustand, da man dafür eine Seele braucht.

Mr.Toxex schrieb:

Der beste Beweis dafür allerdings, dass man bei Auspex 2 nicht wirklich direkt die Seele sieht, ist das man bei Geistern, Gespenstern und Todesalben auch blos die Aura sieht und nicht den Geist/das Gespenst oder den Todesalb direkt.

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Und wo steht das? Und wer behauptet, dass Geister ausschließlich aus Seele bestehen? Die können auch (Geister-)Gegenstände tragen und ihr Geisterkörper kann sich in Form und Aussehen verändern, unabhängig vom Zustand ihrer Seele.


Okay, Gegenfrage:
Wenn Tiere eine Aura hätten, welche der Gefühle aus der Auspex-Liste würden sich dann auf meinen Goldfisch anwenden lassen?

Zornig, lustvoll, wütend? Ich bezweifle doch stark, dass Tiere zu so differenzierten Regungen fähig sind. Ansonsten müssten wir alle Veganer werden.

AW: Auspex auf Tiere anwenden

Du leugest gerade die letzen 20 Jahre Biowisenschaften im Bereich Verhalten von Tieren... informier dich einfach mal bevor du anfängst zu posten das Tiere kein Selbstbewusstsein haben darüber. Das ist nämlich heutzutage schlichtweg falsch.
Es trifft nicht auf alle zu, aber die höheren im Stamm der Tiere haben das sehr wohl und sind auch zu sehr differenzierten Gefühlsausprägungen fähig.
Das die meisten darüber natürlich nicht nachdenken, wenn sie nen leckeres Kotelett essen kann wohlkaum eine Begründung sein, warum es nicht da ist.

AW: Auspex auf Tiere anwenden

Magnus Eriksson schrieb:

Ich werde diese Diskussion, ob Tiere eine Seele haben oder nicht, bestimmt nicht führen.
Trotdem:
99,999999% aller Menschen behandeln Tiere als seelenlose Geschöpfe, als Gebrauchs-Dinge des Alltags (natürlich außer dem eigenen Kuschel-Wauzi). Man kann Tiere töten, zerhacken, essen und mißhandeln ohne schlechtes Gewissen. Und Tiere kommen auch nicht in den Himmel.
Buddhisten sehen das vielleicht anders. Ich bin kein Buddhist. Tiere haben keine Seele. Punkt.

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Ich werde hier zwar auch nicht anfangen zu Philosophieren, sondern meine Frage bezog sich auf die Regeln und die Zustände in der WoD und wie man auf so eine Sache kommen kann.
Denn nach den Regeln und den Hintergründen der WoD besitzen Tiere eine Seele und sogar eine ganze Disziplin baut darauf auf das Tiere eine Seele haben nämlich Tierhaftigkeit.
Tierhaftigkeit könnte ohne die Seele in Tieren auch garnicht funktionieren, da Tierhaftigkeit hauptsächlich die Seele(bzw. Teile davon) manipuliert um so einen Effekt bei sich selber oder dem Ziel zu erzeugen.(Bestes Beispiel die Tierhaftigkeit 6 Fähigkeit "Geteilte Seele")

Also selbst wenn 99,999999% aller Menschen Tiere als seelenlose Geschöpfe, als Gebrauchs-Dinge des Alltags behandeln(besonders in der WoD) und man sie töten, zerhacken, essen und mißhandeln kann ohne ein schlechtes Gewissen zu bekommen, ist das total egal, da Tiere nach den Regeln der WoD trostem eine Seele haben und sie ohne in großen Teilen zusammenbrechen würde.

Sollen doch die Christen(oder wer auch immer) glauben das Tiere nicht in den Himmel kommen, in der WoD kommt ihre Seele in die Schattenlande, wird vom Oblivion verschluckt oder landet in irgendeinem anderen Umbra Reich.(Der Himmel ist in der WoD ja auch blos nur ein Teil des Umbras.)
Werwölfe und andere Gestaltwandler tragen in sich zu 1/3 die Seele eines Tieres in sich, Tiere können auch magische Fähigkeiten erlernen, es gibt als Ethikpfad bei Vampire den Weg des Tiers usw.

Magnus Eriksson schrieb:

Letztendlich kann man Tiere auch nicht zu Vampiren machen, was dafür spricht, dass nach Auffassung der Verfasser des Regelwerks die Tiere dem Menschen in dieser Beziehung nicht gleich gestellt sind.

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In den ersten Editionen konnte man Tiere zu Vampiren machen(z.b. gabs Vampirschlagen u. Vampirwölfe) aber in der driten Edition wurde wurde massiv eingeschränkt was man überhaupt noch zu Vampiren machen kann.
Schluss endlich ist es kein Argument, da man nach den Regeln zwar einen Werwolf in einen Vampir verwandeln kann aber keine Werraben.
Feen und anderen Übernatürlichen Geschöpfen(die alle eine Seele haben) kann man auch nicht mehr den Kuss schenken und ein Magi wird zum stinknormalen Menschen, wenn er zum Vampir wird.

Magnus Eriksson schrieb:

Wenn du mit Bewußtsein Selbstbewußtsein meinst, also sich seiner selbst bewusst zu sein, stimme ich dir zu und das wäre dann das Ausschlusskriterium für Tiere.

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Ob die Tiere ein Selbstbewußtsein haben, hängt regeltechnisch von ihrem Entwicklungsstand ab und es wird nicht platt gesagt das alle Tiere keine Seele hätte. Aber selbst wenn sie keine Gefühle haben, so besitzen sie trostem spirituelle Energie und damit auch über eine Aura.
An der Aura einer einfachen Spinne wird man nicht viel mehr ablesen können, als das sie lebending ist und ein paar wenige Grundemotionen/zustände(Aggressiv, Aufgeregt, Ruhig, Zurückhaltend), aber trostem besitzt sie eine Aura.

Magnus Eriksson schrieb:

Quark. Tiere haben keinen spirituellen Zustand, da man dafür eine Seele braucht.

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Das war ein einfaches Beispiel dafür, dass nicht nur Gefühle, sondern auch Zustände sichtbar sind eben ob ein Wesen spirituell usw. ist.
Beispielweise können Tiere in der WoD auch an Magie kommen und so kann man in deren Aura, auch die Spuren von Magieanwendung und anderem sehen.

Magnus Eriksson schrieb:

Und wo steht das? Und wer behauptet, dass Geister ausschließlich aus Seele bestehen?

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Wraith Grundregelwerk, die Regeln zur Nekromantie(und damit die Ansicht der Giovanni) und noch einige andere Quellen in der WoD.

Magnus Eriksson schrieb:

Die können auch (Geister-)Gegenstände tragen und ihr Geisterkörper kann sich in Form und Aussehen verändern, unabhängig vom Zustand ihrer Seele.

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Geistergegenstände werden in den Schattenlanden aus Seelen geschmiedet und sind damit auch blos Seelen(eines der grausamen Elemente von Wraith: The Oblivion) und blose Gestaltwandlung bedeutet nicht, das dort mehr als eine Seele existieren muss.(Die nebenbei in der WoD auch nur magisch/spiritueller Energie besteht.)

Magnus Eriksson schrieb:

Okay, Gegenfrage:
Wenn Tiere eine Aura hätten, welche der Gefühle aus der Auspex-Liste würden sich dann auf meinen Goldfisch anwenden lassen?

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Kommt auf den Zustand des Goldfisches an und darauf ob er hoch genug entwickelt ist um solche Gefühle zu haben.
In der WoD mögen Tiere eine Seele haben, doch unterscheidet sie auch zwischen höheren und niederen Lebensformen, Beispielweise funktioniert Tierhaftigkeit nicht auf normale Insekten, aber problemlos bei Ratten.

AW: Auspex auf Tiere anwenden

Caninus schrieb:

Du leugest gerade die letzen 20 Jahre Biowisenschaften im Bereich Verhalten von Tieren... informier dich einfach mal bevor du anfängst zu posten das Tiere kein Selbstbewusstsein haben darüber. Das ist nämlich heutzutage schlichtweg falsch.

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Da würde mich dann doch mal eine Quelle deiner Informationen interessieren. Mir ist bekannt, dass es vage Theorien dazu gibt, aber alleine die Probleme in so einer Beweisführung dürften gesicherte Erkenntnisse, die meine Aussage über das gesamte Tierreich von Quallen über Kakerlaken bis Schimpansen seit 20 Jahren als "schlichtweg falsch" belegen, schwierig machen.
Wie gesagt, wäre ich an einem Gegenbeweis durchaus offen gegenüber.

Mr.Toxex schrieb:

Tierhaftigkeit könnte ohne die Seele in Tieren auch garnicht funktionieren, da Tierhaftigkeit hauptsächlich die Seele(bzw. Teile davon) manipuliert um so einen Effekt bei sich selber oder dem Ziel zu erzeugen.(Bestes Beispiel die Tierhaftigkeit 6 Fähigkeit "Geteilte Seele")

...da Tiere nach den Regeln der WoD trostem eine Seele haben und sie ohne in großen Teilen zusammenbrechen würde.

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"Geteilte Seele" müsste ich jetzt nachlesen. Aber die Stufe 1-5 scheinen keine Tierseele zu bedingen, sonst hättest du ja auch die anführen können. Zu behaupten das Regelwerk würde in sich zusammenbrechen, wenn man Tiere aufgrund einer Stufe 6 Diszi keine Seele zugesteht, ist bestenfalls grob übertrieben, schlimmstenfalls reine Polemik.

Mr.Toxex schrieb:

In den ersten Editionen konnte man Tiere zu Vampiren machen...

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Wir reden hier über die aktuelle Edition, in den älteren war es nur nicht eindeutig geregelt. Und überhaupt wäre vielleicht das ganze Regelwerk in sich zusammengebrochen, hätte man das nicht geändert. Da gab es schließlich gute Gründe für (die ausführlich an anderer Stelle diskutiert wurden).

Mr.Toxex schrieb:

Ob die Tiere ein Selbstbewußtsein haben, hängt regeltechnisch von ihrem Entwicklungsstand ab und es wird nicht platt gesagt das alle Tiere keine Seele hätte. Aber selbst wenn sie keine Gefühle haben, so besitzen sie trostem spirituelle Energie und damit auch über eine Aura.

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Es ist nicht geklärt, ob Tiere eine Seele haben, genauso wenig wie Aussagen über ihre spirituelle Energie getroffen werden. Deswegen diskutieren wir das hier.
Genauso ist die Frage immer noch ungeklärt, was die Vorraussetzung für eine Aura ist. Ich sage, es ist die Seele, Caninus sagt es sind die Gefühle, du sagst es ist die spirituelle Energie. Belege für eine der drei Behauptungen zu finden, scheint aber schwieriger, als sie aufzustellen.

Von mir aus kann eine heilige indische Kuh eine goldene Aura haben. Das heißt nicht, das jede Kuh eine Aura hat. Denn eventuell ist es nicht ihre eigene Glaubenskraft, die die Kuh zum Leuchten bringt, sondern nur der Glaube der Menschen, der in sie investiert wird oder ein Bruchteil der Kraft eines Gottes, der diese spezielle Kuh heilig macht.

Gleiches gilt für dein Magie-Beispiel.

Mr.Toxex schrieb:

Wraith Grundregelwerk, die Regeln zur Nekromantie(und damit die Ansicht der Giovanni) und noch einige andere Quellen in der WoD.

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Wie gesagt. Da steht auch, das Geister Maschinengewehre besitzen, in Häusern wohnen und Auto fahren können (auch Dinge, die nicht aus anderen Geistern bestehen, sondern durch ihre Zerstörung in der realen Welt und die gefühlsmäßige Bindung, die ihnen inne wohnen, in die Schattenlande überwechseln). In den Geisterlanden gibt es sogar Wasser, Pferde und noch ein paar andere Dinge, außer den Seelen der Verstorbenen und zerstörten Dingen.
Geister bestehen aus Plasma. Ich bezweifel doch stark, dass das die reine Seele ist, denn immerhin kann man Plasma formen, verändern bearbeiten, rausreißen und nachwachsen lassen. Andererseits scheinen die Deathmarks im Plasma tatsächlich Fingerabdrücke der Seele zu sein. Aber Plasma und Seele 1:1 für identisch zu erklären, halte ich für schlichtweg falsch (auch wenn einige Giovanni das glauben mögen).

Mr.Toxex schrieb:

Beispielweise funktioniert Tierhaftigkeit nicht auf normale Insekten, aber problemlos bei Ratten.

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Das wäre mir auch neu, ich werde es mal nachlesen. Meiner Erinnerung nach, war es einfach nicht besonders sinnvoll Tierhaftigkeit auf Insekten anzuwenden. Aber an dem Punkt mag ich mich täuschen.

AW: Auspex auf Tiere anwenden

Selbstbewußtsein bei Lebewesen wird z.B. dann angenommen, wenn ein Lebewesen sich im Spiegel selber erkennt. Das wird dann so getestet, daß man dem Lebewesen einen Punkt aufmalt oder aufklebt und es dann vor den Spiegel setzt. Wenn es dann versuchtm, den Punkt bei sich selber zu entfernen (und nicht auf dem Spiegelbild), wird davon ausgegangen, daß sich dieses Wesen selbst bewußt ist. Diese Fähigkeit ist afaik auch beim Menschen nicht angeboren, sondern muß erst erworben werden.
Sowas taucht öfter in Tierdokumentationen über Intelligenz im Tierreich auf. Spontan fällt mir dazu die Doku "Kluge Vögel" ein. Sie lief vor einiger Zeit mal auf Arte. Der Schwerpunkt liegt auf dem intelligenten Verhalten von Vögeln, es wird aber auch z.T. mit den Fähigkeiten von Menschenkindern oder Primaten verglichen.

Übrigens: Aus dem Fakt, daß Menschen gegenüber Tieren oft sehr grausam sind, abzuleiten, daß Tiere keine Seele haben, halte ich ja für sehr weit hergeholt. Menschen sind auch oft gegenüber anderen Menschen sehr grausam (und fühlen sich deswegen nicht schlecht) - haben sie dann auch keine Seele? Wenn ja, unterscheiden sie sich auch nicht weiter von Tieren.

AW: Auspex auf Tiere anwenden

Ich werd mal meine Mitwohni fragen ob sie ein paar öffentlich zugängliche Paper im Netz kennt, die das Thema betreffen (sie macht gerade Doktorarbeit zu einem Thema das damit zu tun hat)

Und man glaubt gar nicht wozu Tiere alles in der Lage sind. Immerhin schreiben manche Vogelweibchen Alarmrufe, damit sie dadurch ihren untreuen Vogelpartener voim Sex abhalten. Und Putzerfische putzen plötzlich völlig winzige Fischen viel, viel gründlicher wenn ein großer, wirklich toller Fisch daneben schwimmt und zuschaut...

AW: Auspex auf Tiere anwenden

Magnus Eriksson schrieb:

"Geteilte Seele" müsste ich jetzt nachlesen. Aber die Stufe 1-5 scheinen keine Tierseele zu bedingen, sonst hättest du ja auch die anführen können. Zu behaupten das Regelwerk würde in sich zusammenbrechen, wenn man Tiere aufgrund einer Stufe 6 Diszi keine Seele zugesteht, ist bestenfalls grob übertrieben, schlimmstenfalls reine Polemik.

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Reine Polemik ist eher dein Versuch, Unstimmigkeiten in eine Disziplin einzubringen wo keine ist, ganz nebenbei folgen alle Disziplinen der selben Schiene an Fähigkeiten und einem bestimmten Grundprinzip egal ob das nun Stufe 1 oder Stufe 9 ist.
Auch ignorierst du die Tatsache das schon bei Tierhaftigkeit 1 eine Seele gegeben sein muss, damit eine emphatische Verständigung mit dem Tier überhaupt klappen kann.
Tierhaftigkeit 3 nimmt einfluss auf das Tier in anderen Geschöpfen und das Tier ist unwiederruflich ein Teil der Seele des Vampirs(und anderen Geschöpfen).
Tierhaftigkeit 4 "Geteilter Geist" geht auf das Thema leicht ein, aber wenn Tiere komplex genug sein sollten einen Geist zu haben wieso nicht auch eine Seele?
Und Tierhaftigkeit 5 nimmt wieder einfluss auf das Tier im Vampir und ermöglichst es ihn seine dunkle Seite an anderen weiterzugeben.

Schluss endlich könnte man auch Anführen das man bei der Disziplinkombination "Gebären des Vozhd" aus dem Tzimisce Clanbuch, die Kraft von Fleischformen 6 und Tierhaftigkeit 6 benötigt um die vielen unterschiedlichen Seelen, der Kreaturen aus denen der Vozhd geformt wurde, zu einer einzigen Seele zu verschmelzen.

Magnus Eriksson schrieb:

Es ist nicht geklärt, ob Tiere eine Seele haben, genauso wenig wie Aussagen über ihre spirituelle Energie getroffen werden. Deswegen diskutieren wir das hier.
Genauso ist die Frage immer noch ungeklärt, was die Vorraussetzung für eine Aura ist. Ich sage, es ist die Seele, Caninus sagt es sind die Gefühle, du sagst es ist die spirituelle Energie. Belege für eine der drei Behauptungen zu finden, scheint aber schwieriger, als sie aufzustellen.

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Ich sage nicht das die Vorrausetzung für eine Aura spirituelle Energie ist, sondern das spirituelle Energie=Seele in der WoD ist, anderenfalls würde das Seelenschmieden der Wraith nicht funktionieren und auch einige andere (blut)magische Dinge nicht.(Besonders die Setiten Hexerei sollte hier erwähnt werden, welche ihre Kraft daraus zieht, dass sie den Seelen der ägyptischen Toten schadet.)
Auch habe ich geschrieben das die Aura eine Mischung von Zuständen und Gefühlen ist, also nicht nur von einem Faktor abhängig.

Magnus Eriksson schrieb:

Von mir aus kann eine heilige indische Kuh eine goldene Aura haben. Das heißt nicht, das jede Kuh eine Aura hat. Denn eventuell ist es nicht ihre eigene Glaubenskraft, die die Kuh zum Leuchten bringt, sondern nur der Glaube der Menschen, der in sie investiert wird oder ein Bruchteil der Kraft eines Gottes, der diese spezielle Kuh heilig macht.

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Hmm da bringst du ein tolles Stichwort: Götter! Es gibt auch Tiergötter und die müssen Zwangsweise eine Seele haben, genau so gibt es Götter( Odin und co.) die nur existieren, weil ihnen ein magisches Tier(Audhumbla) den Weg geebnet hat.
Und wenn ich mich recht erinnere, gab es in einem der Gangrel Clansbücher den Vorteil "Seelenverwandter", beidem der Gangrel sein Seelenverwandtes Tier ausfindig machen muss und das hat dann Auswirkung auf das Ausehen der Clansschwäche des Gangrels.(Anstatt einer Chimäre, hat er dann nurnoch die Merkmale der Art welchem sein Seelenverwandter angehört.)

Magnus Eriksson schrieb:

Geister bestehen aus Plasma. Ich bezweifel doch stark, dass das die reine Seele ist, denn immerhin kann man Plasma formen, verändern bearbeiten, rausreißen und nachwachsen lassen. Andererseits scheinen die Deathmarks im Plasma tatsächlich Fingerabdrücke der Seele zu sein. Aber Plasma und Seele 1:1 für identisch zu erklären, halte ich für schlichtweg falsch (auch wenn einige Giovanni das glauben mögen).

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Nun das ist nicht nur der Glaube einiger Giovanni, sondern auch die Beschreibung nachdenen einige Kräfte von Nekromantie funktionieren Beispielweise die Fähigkeit "Seelenraub" und "Dämonische Seele" beim Pfad der Gebeine.
Überhaupt wird bei vielen nekromantischen Dingen die Seele mit den Geistern/Todesalben gleichgesetzt, Beispielweise beim Ritual Occhio D'Uomo Morto, der Beschreibung in der Ghiberti Nekromantie über Todesalben mit vierfachen Seelen oder die Fähigkeiten Seelenrichtspruch und Seelenschmaus beim Gläsernen Pfad.