Pathfinder Archetypen vs Prestigeklassen

Viele Konzepte die in der dritten Edition über Prestigeklassen geregelt wurden sind bei Pathfinder einfach Archetypen die sich wenig von den Kits der zweiten Edition unterscheiden. Welche Herangehensweise bevorzugt ihr und warum?
Was ich an Archetypen mag ist ihre Kompaktheit. Viele Prestigeklassen schleppten eine Menge von Ballastfertigkeiten mit sich herum, insbesondere wenn sie auf zehn Stufen gebracht wurden. Ein weiterer Nachteil ist, dass Prestigeklassen erst ab mittleren Stufen genommen werden können so das man zum Teil lange auf Fertigkeiten warten muss die zu einem bestimmten Konzept einfach dazugehören.
Aber auch Archetypen sind nicht ohne Nachteile. Eines ist Redundanz. Während eine Prestigeklasse im Idealfall von Charakteren vieler verschiedener Klassen gewählt werden kann (wobei das sicherlich nicht auf alle Prestigeklassen zutrifft), ist ein Archetyp auf eine einzelne Klasse beschränkt. Das führt teilweise dazu, dass es eine Reihe von Archetypen gibt die sich in ihren Fähigkeiten nur geringfügig unterscheiden.
Hinzu kommen Probleme bei der Kombination. Während man Prestigeklassen nahezu beliebig kombinieren kann sofern man ihre Voraussetzungen erfüllt können sich Archetypen leicht überschneiden. Dadurch kann man teilweise interessante Fertigkeiten nicht kombinieren weil bei zu Archetypen derselben Klasse gehören die an irgendeinem Punkt dieselbe Fertigkeit austauschen. Im Anbetracht des exzessiven Cherry Dippings bei 3.5 Prestigeklassen kann man das aber möglicherweise auch als Vorteil werten.

Zu guter Letzt frage ich mich, ob Paizo durch den aktuellen Ausstoß an Archetypen nicht eine gewisse Archetypenmüdigkeit provoziert, ähnlich wie es in 3.5 mit Prestigeklassen der Fall war. Während bis zum Erscheinen von Ultimate Magic lediglich zwei Bücher mit Archetypen erschienen waren (Advanced Player's Guide und Inner Sea Primer) sind jetzt allein zum GenCon drei Bücher mit Archetypen erschienen (Ultimate Combat, Inner Sea Magic, Pathfinder Society Field Guide). Dragon Empires Primer und Pirates of the Inner Sea sind ebenfalls mit Archetypen angekündigt. Bislang bin ich mit der Auswahl an Archetypen zufrieden, wobei es inzwischen sehr viele überflüssige Archetypen gibt sowie einige die deutlich besser sind als die Grundklasse. Aber gerade bei dem Piratenbuch frage ich mich was da noch kommen soll, haben doch die meisten Klassen bereits in APG, UM oder UC einen nautischen Archetypen erhalten.

AW: Archetypen vs Prestigeklassen

Ich bevorzuge die Archetypen, kann aber auch auf sie verzichten. Was ich BEGRÜßE ist das Paizo eben NICHT auf P-Classes setzt.

AW: Archetypen vs Prestigeklassen

Eine gute Frage, die ich mir beim Lesen des Field Guide auch stellte. Denn sein Vorgaengerband Seekers of Secrets enthielt eine fuer das Pathfinder RSP noch rekordverdaectige Anzahl von Prestigeklassen. Dem Vernehmen nach ist dieser Vorgaengerband und mit ihm die enthaltenen Prestigeklassen nicht mehr fuer das "offizielle" Spiel innerhalb der PF Society zugelassen.

Dass die Schoepfer von Pathfinder bei Paizo von Prestigeklassen nicht sehr viel halten, hatten sie schon fruehzeitig durchschimmern lassen. Im Grundregelwerk/ Core Rules wurde bei allem Festhalten an Vielem aus D&D 3.5 die Anzahl der Prestigeklassen (PrKl) deutlich beschnitten. Mit den Expertenklassen/ APG wurden dann gleich zwei Ersatzkonzepte eingefuehrt, die allerdings erst in Ultimat Combat (auf deutsch 2012 als Ausbauregeln II) naeher erlaeutert werden:
1. Archetypen, d.h. Austausch von Klassenfaehigkeiten, um eine Klasse mehr an ein bestimmtes "Bild" maszzuschneidern. 2. Alternativklassen wie zB der Antipaladin: Hier sind die Aenderungen gegenueber der Basisklasse so schwerwiegend, dass es mit Austauschen einzelner Faehigkeiten nicht mehr getan ist. Alternativklassen werden somit in Gaenze beschrieben.

Ohne dass sie formal aufgekuendigt wurden zeigen die letzten Regel-, Kampagnenwelt- und sogar Abenteuerpfadneuerscheinungen (anhand der verwendeten Klassen der NSC) von Paizo, dass man das Thema PrKl wohl endgueltig ad acta gelegt hat.

Ich sehe das wie Jadeite nit einem lachenden und einem weinenden Auge.
Einerseits gerieten PrKl nicht zuletzt wegen der Unbalanciertheit einiger von ihnen bei SL und Paizo gleichermaszen in ein schiefes Licht. Eigtl deckte eine PrKl immer eine besondere Form von Clichécharakter (meist innerhalb einer Kampagnenwelt) ab. Die PrKl-Schwemme zu 3e-Zeiten brachte aber viele PrKl hervor, die nur ihrer selbst wegen entwickelt wurden : ohne ueberzeugende Einbindung ins Spiel, ohne eigene Oekonische in der Spielwelt, dafuer va gegen Ende von 3e spieltechnisch zu maechtig. Das urspruengliche PrKl-Konzept hatte higegen einigen Reiz und war sicherlich nicht grundlos dem SLHB als "fortgeschrittener Inhalt" vorenthslten: Das zu jeder PrKl gehoerende Artwork eines typischen Vertreters der PrKl und die teilweise im Umfang einer Basisklasse gehaltenen Flufftexte zur PrKl unterstrich diesen Anspruch und trug sicherlich nicht wenig zur Bekiebtheit bei. Andererseits ist ein weiteres klares Designziel von Paizo, einklassige Charaktere attraktiver zu machen - und ein PrKl-Charakter ist schon mal automatisch mindestens zweiklassig.

Archetypen sorgen da fuer mehr "Reinheit" nach Paizos Vorstellung: Archetypen einer Klassen duerfen nicht kombiniert werden. Das platzsparendere Format erlaubt eine groeszere Vielfalt an Archetypen auf dem gleichen Seitenplatz, allerdings ist dadurch eine schwindelerregende Anzahl von teils hochspezialisierten Archetypen entstanden die sich dann eher fuer die SL-Hand als NSC eignen. Positiv sticht dafuer wiederum die Einfachheit und relative Ausgeglichenheit der meisten Archetypen hervor. Wirkliche Ueberraschungen à la PrKl findet man dafuer nurmehr in den deutlich selteneren Alternativklassen wie Antipaladin, Samurai und Ninja.
Pathfinder fuehrt die Spieler jedenfalls immer mehr zum Spielen der Basisklassen und bietet mehr Moeglichkeiten, eine Klasse "bis zur Neige" zu spielen, ohne dass der Spieler gleich ein Verlangen nach Mehrklassen-SC verspuert. Die Kritik, dass Archetypen nur fuer eine Klasse zugaenglich sind, stimmt nicht so ganz, wenn man das Ganze nur etwas flexibler betrachtet: Wie og ist ein PrKl-Charakter ein merklassiger Charakter. Die "Eingrenzung" auf bestimmte Klassen laesst sich also umgehen, indem man eine Stufe der Klasse nimmt, die den Archetypen der Wahl bietet. Das ist nicht das gleiche, kommt der Flexibilitaet von PrKl aber etwas naeher und es naehert PF wieder an das urspruengliche D&D an, denn PrKl sind eine Erfindung juengren Datums (3e).

Ich faende ein Sowohl-als-auch toll: Fuer archetypische (sic!) Klassenvarianten wie Spaeher, Heckenschuetzen, Anpassungen von Klassen an bestimmte Umgebungen usw bieten sich Archetypen einfach an. Fuer besondere Nischen innerhalb einer Kampagnenwelt (mir fallen gerade Chelische Hoellenritter ein) sind hingegen Prestige- oder Alternativklassen mit ihrem groeszeren Raum und groeszerer Individualitaet mE passender. Wobei ich nur ungern eine Aufblaehung der Alternativklassen sehen wuerde, die auf die Zustaende mit PrKl zu 3e-Zeiten hinauslaufen wuerde.

LG
G.

AW: Archetypen vs Prestigeklassen

@Guennarr:
Bist du dir sicher was die Prestigeklassen aus Seekers of Secrets angeht? Auf der Ressourcenseite sind sie noch immer zugelassen. Und Inner Sea Magic enthält immerhin zwei neue Prestigeklassen.

Pathfinder Campaign Setting: Seekers of Secrets
Everything in this book is legal for play (and considered part of the core assumption) with one note: ioun stones use method 1 for resonance and never use method 2. Additionally, only normal ioun stones have resonance—inferior ioun stones never do. Prestige Class: Pathfinder Savant replace the item creation feat prerequisite with Spell Focus.

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Insgesamt bevorzuge auch ich Prestigeklassen die stark in eine Kampagnenwelt eingebunden sind wobei die Archetypen aus Inner Sea Primer, Inner Sea Magic und dem PFS Field Guide ebenfalls in diese Nische drängen. Im Vergleich zum Synthetisten finde ich den Samurai vergleichsweise einfach.

AW: Archetypen vs Prestigeklassen

Ich hab bei Archetypen vs. Prestigeklassen keine Präferenz, hätte es aber begrüßt, wenn von Anfang an die Doppelschiene vermieden worden wäre. Letzten Endes sind es zwei Ansätze mit dem gleichen Ziel. Das ist nervig unübersichtlich.

AW: Archetypen vs Prestigeklassen

Jadeite schrieb:

@Guennarr:
Bist du dir sicher was die Prestigeklassen aus Seekers of Secrets angeht? Auf der Ressourcenseite sind sie noch immer zugelassen. Und Inner Sea Magic enthält immerhin zwei neue Prestigeklassen.
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Stimmt, auf der Paizoseite ist dazu derzeit kein Hinweis zu finden.
Andererseits wird der Field Guide PF-Society-Spielern explizit aLs Grundruestzeug ans Herz gelegt und von Seekers of Secrets ist kaum noch die Rede:
paizo.com - Paizo / Messageboards / Paizo Publishing / Pathfinder® / Pathfinder Society / Pathfinder Society GM Discussion / Most Important Book Purchase for PS GM?
Er ist aktueller (enthaelt Aussagen zu allen aktuellen Fraktionen, was Seekers of Secrets nicht tut) und es haelt sich das Geruecht, dass Seekers of Secrets bald nicht mehr gedruckt verfuegbar sein wird.
Das klingt nicht so, als lege man gesteigerten Wert darauf, die Inhalte darin dauerhaft aktiv zu halten. Aber stimmt schon, dass das zz ein wenig Spekulation ist.

Bzgl PrKl: Das ist ja meine Hoffnung - PrKl nur noch als fluffbegruendetes Regelelement.
Auch richtig, dass die Uebersichtlichkeit dadurch nicht steigt (--> naechster Beitrag). prKl als Regelerweiterungselement ist aber wohl def durch die Archetypen abgeloest. Mal schauen, welchen Anteil PrKl kuenftig noch haben duerfen, wenn nun schon in Kampagnenbaenden so weitflaechig Archetypen verwendet werden.

LG
G.

AW: Archetypen vs Prestigeklassen

Eigentlich sind es sogar noch mehr Ansaetze:
- Basisklasse
- Archetyp
- Alternativklasse
- Prestigeklasse



LG
G.

AW: Archetypen vs Prestigeklassen

Auch wahr... Multiclassing macht letzten Endes auch nix anderes...
Wobei ich verstehen kann, dass neben Multiclassing sich noch eine individualisiertere Lösungsalternative geboten wird, denn für viele speziellere Anforderungen ist Multiclassing dann doch wieder zu grobkörnig. Am allerschönsten wäre natürlich ein System, bei welchem Mulitclass Druide-Kämpfer eben alles zwischen Druide und Kämpfer so umfassend abdeckt, dass man den Waldläufer gar nicht mehr braucht.

AW: Archetypen vs Prestigeklassen

Maeschda schrieb:

Auch wahr... Multiclassing macht letzten Endes auch nix anderes...
Wobei ich verstehen kann, dass neben Multiclassing sich noch eine individualisiertere Lösungsalternative geboten wird, denn für viele speziellere Anforderungen ist Multiclassing dann doch wieder zu grobkörnig. Am allerschönsten wäre natürlich ein System, bei welchem Mulitclass Druide-Kämpfer eben alles zwischen Druide und Kämpfer so umfassend abdeckt, dass man den Waldläufer gar nicht mehr braucht.

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genau!

Das wäre perfekt. Weil Multiclassing an sich wenn man die richtigen Klassen mischt idR fast alles abdeckt, dazu noch die paar Archetypen und ein paar unterstützende Talente und man könnte sich die PRKs sparen.
Ich persönlich hab nichts gegen Prestigeklassen, wenn sie gut balanciert sind, gut designed, stimmungsvoll und eine ausdrückliche Nische für Charaktere möglich machen, also was was man sonst nicht erreicht.

AW: Archetypen vs Prestigeklassen

Ich würde auch die Fraktionen noch hinzunehmen, dort kann man Prestige gegen Spezialfähigkeiten eintauschen. Alternative Klassenfertigkeiten gibt es auch noch vereinzelt (beispielsweise Guide to the River Kingdoms), aber die kann man wohl insgesamt auch als Mini Archetypen werten.
Wenn man die alten Threads betrachtet in denen es darum geht ein bestimmtes Charakterkonzpept umzusetzen stößt man teilweise auf ziemlich komplizierte Multiclasskombinationen. Bei Pathfinder lässt sich vieles davon inzwischen einfach als Archetyp wählen.

AW: Archetypen vs Prestigeklassen

Wichtig ist ja wirklich nur, das man BEQUEM! alle Charakterideen halbwegs gut inszenieren kann. So das sie plausibel erscheinen und nicht zuviel Müll mitnehmen müssen der nicht passt.
Wie das im Endeffekt erreicht wird ist dann eben eine Frage des Systems, ich finde Archetypen und andere kleine Extras da angenehmer wie die sehr aufwändige und aufgezwungene PRK Chose.

AW: Archetypen vs Prestigeklassen

Jadeite schrieb:

Ich würde auch die Fraktionen noch hinzunehmen, dort kann man Prestige gegen Spezialfähigkeiten eintauschen. Alternative Klassenfertigkeiten gibt es auch noch vereinzelt (beispielsweise Guide to the River Kingdoms), aber die kann man wohl insgesamt auch als Mini Archetypen werten.
Wenn man die alten Threads betrachtet in denen es darum geht ein bestimmtes Charakterkonzpept umzusetzen stößt man teilweise auf ziemlich komplizierte Multiclasskombinationen. Bei Pathfinder lässt sich vieles davon inzwischen einfach als Archetyp wählen.

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Leider wahr.
pF bietet unheimlich viele Individualisierungsmoeglichkeiten fuer SC und fast jedes neue Element wie die Machtgruppen oder Wesenszuege fuegt neue hinzu.

Alles ganz toll fuer langjaehrige Anhaenger des Spiels, aber Neulingen sehr schwer zu vermitteln. Die kaempfen meist schon mit der konkreten Grundklasse ihres Recken genug.

LG
G.