Anspringen/Festbeißen für kleine Monster - Regelumsetzung

Frohes Neues!

Ich suche eine elegante Regelumsetzung für die Kampftechnik eines kleinen Monsters, welches größere Wesen anspringt, sich an ihnen festkrallt und dann ungeschützte/empfindliche Stellen mit Bissen attackiert.

Gibt es da irgendwas Offizielles für?

An die Gurgel gehen, Sprung oder ein panzerbrechender Biss wären möglich, treffen aber nicht so richtig den beschriebenen Festbeißen-Aspekt. Am ehesten würde die Smother-Fähigkeit des Huggers aus dem Fantasy Companion passen, aber es sollen schon echte Wunden und keine Erschöpfung entstehen - in so fern auch suboptimal.

Das beste, was ich bislang dazu gefunden habe, ist die Fan-Umsetzung einer Blutfliege HIER

* Swoop: A stirge attacks by landing on a victim, finding a vulnerable spot, and plunging its proboscis into the flesh. This is a touch attack (+2 Fighting) and deal Str damage if they succeed; with a Raise, stirges also Attach (see Attach ability).
o Attach: If a stirge succeeds with a Raise at a Fighting roll using their Swoop ability, it also uses its eight pincers to latch onto the opponent’s body. The round they attach and each round thereafter, the stirge uses its Blood Drain ability (see Blood Drain below). While attached the stirge may be attacked with weapons, or pulled out (an opposed Strength roll).
+ Blood Drain: Starting on the round it attaches, and each round it is attached to the victim, the stirge inflicts Str+d4 blood drain damage on its victim. This is direct damage and ignores Armor.

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So in der Art würde ich das machen, wobei ich saugende/festgebissene Monster als "unbewaffnet" werten würde und bei Angriffen auf das Wesen die Regel für Treffer auf Unbeteiligte verwenden würde.

Was für Alternativen bietet SW? Hab ich was übersehen?

Vielen Dank und Grüße

Eine gängige Umsetzung:
Bei einem Treffer mit Raise krallt sich die Kreatur am Opfer fest und verursacht Schaden gegen die am schwächsten gerüstete Lokation.
In jeder folgenden Runde, in der die Kreatur festgekrallt bleibt, verursacht sie automatisch ihren angegebenen Schaden - kein erneuter Angriffswurf nötig.
Eine festgekrallte Kreatur loszureißen ist ein vergleichender Wurf Stärke des Opfers gegen die Stärke der Kreatur. Alternativ kann man versuchen die Kreatur abzuschütteln, was ein vergleichender Wurf Geschicklichkeit des Opfers gegen die Stärke der Kreatur ist. Ein Angriff gegen eine festgekrallte Kreatur kann nur mit -2 Abzug wegen der Deckung durch das Opfer erfolgen - dieser Abzug ist für Angriffe von Helfern des Opfers oder Angriffe durch das Opfer selbst gegeben.

So oder so ähnlich läuft das z.B. auch bei "Blutsaugern" wie Vampiren und anderen Kreaturen, die sich eben in ihrem Opfer verbeißen.

Tipp: Falls diese KLEINE Kreatur wirklich sehr klein ist, dann überlege, ob sie als Schwarm auftritt. Bei Schwärmen geht man immer davon aus, daß diese über ihre Opfer krabbeln.

Super, danke. Drei Fragen noch dazu:

Macht Abschütteln/Losreißen nochmal Schaden beim Opfer?

Gilt ein festgekralltes Wesen auch gegenüber den Verbündten des Opfers noch als bewaffnet?

Ein Angriff gegen eine festgekrallte Kreatur kann nur mit -2 Abzug wegen der Deckung durch das Opfer erfolgen - dieser Abzug ist für Angriffe von Helfern des Opfers oder Angriffe durch das Opfer selbst gegeben.

So oder so ähnlich läuft das z.B. auch bei "Blutsaugern" wie Vampiren und anderen Kreaturen, die sich eben in ihrem Opfer verbeißen.

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Ein (menschengroßer) Vampir bekommt von seinem (menschengroßen) Opfer wirklich einen -2 Deckungsvorteil auch gegenüber dem Opfer selbst?! - Das ist ja hart! Müsste das für normale Ringenangriffe dann nicht auch gelten? Hast Du da ne Referenz für mich? Wo ist diese Regelung denn her?

Tipp: Falls diese KLEINE Kreatur wirklich sehr klein ist, dann überlege, ob sie als Schwarm auftritt. Bei Schwärmen geht man immer davon aus, daß diese über ihre Opfer krabbeln.

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So klein nun auch wieder nicht.

Maeschda schrieb:

Macht Abschütteln/Losreißen nochmal Schaden beim Opfer?

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Nein. Der Schaden wird ja auf der Aktionskarte der Kreatur verursacht. Das Abschütteln erfolgt separat davon.

Man könnte natürlich auch solche natürlichen Waffen ersinnen, die sich wie eine dicke Harpune mit massiven Widerhaken in das Opfer bohren, so daß auch das Abschütteln nochmal Schaden verursacht. - Aber das wäre dann eine Kreatur mit so substantieller Masse, daß sie nicht am Opfer hochklettern könnte. - Es geht doch um eine KLEINE Kreatur, oder?

Maeschda schrieb:

Gilt ein festgekralltes Wesen auch gegenüber den Verbündten des Opfers noch als bewaffnet?

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Ja. Alle natürlichen Waffen gelten als "bewaffnet".

Man kann natürlich auch bei der Kreaturenbeschreibung festlegen, daß diese im Falle des Festkrallens ausnahmsweise als unbewaffnet gilt.

Nicht vergessen: Verbündete des Opfers in Nahkampfdistanz erhalten ja den Ganging-Up-Bonus für die Überzahl, also bei einem Verbündeten +1, bei zwei +2, usw. bis maximal +4.

Maeschda schrieb:

Ein (menschengroßer) Vampir bekommt von seinem (menschengroßen) Opfer wirklich einen -2 Deckungsvorteil auch gegenüber dem Opfer selbst?! - Das ist ja hart! Müsste das für normale Ringenangriffe dann nicht auch gelten? Hast Du da ne Referenz für mich? Wo ist diese Regelung denn her?

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Die Rede war von einem KLEINEN Viech, oder?

Ein Vampir bekommt KEINE Mittlere Deckung durch ein Opfer, das genauso groß wie der Vampir ist, sondern in den allermeisten Fälle nur Leichte Deckung (-1). Bei massigen Opfern oder einem "Kindervampir", der einen Erwachsenen beißt, könnte man auch hier die Mittlere Deckung anwenden.

Wichtig für die Deckung von Menschengroßen durch andere Menschengroße ist die genaue Positionierung (auf der Battlemap). So erhält natürlich jemand hinter oder seitlich vom betreffenden Vampir KEINEN Deckungsabzug. Jemand auf der anderen Seite des Opfers, der vermeiden möchte das Opfer zu schädigen, erhält aber Deckungsabzug.

Wenn die Kreatur, wie beschrieben, sehr KLEIN ist, dann ist sie durch das Festkrallen ja aus drei-viertel aller Richtungen vollkommen durch das Opfer gedeckt. Da ist der Abzug für Mittlere Deckung (-2) durchaus angebracht.

Wirf einen Blick auf die Deckungsmodifikatoren im Grundregelwerk.

Und JA, wenn jemand einen anderen ringt, dann ist es deutlich schwerer ihn zu treffen, weil der Gerungene ja im Weg ist - außer es ist einem eh egal, wen von beiden man zuerst umlegt. Daher der übliche Abzug für Leichte Deckung. - Ähnlich auch in einer Geiselnehmerposition.

Oft greift man in SW-Kampfszenen - gerade als Bösewicht-NSC - ja einen unschuldigen Passanten als menschliches Schutzschild per Ringen. Duckt man sich hinter diesen noch (Crouching), bekommen Angriffe sogar -2 Abzug. Und wenn ein Treffer wegen des Abzugs gerade eben nicht trifft, gelten die Regeln für das Durchschlagen der Deckung. Sprich: das menschliche Schutzschild wird getroffen. - Bösewichter mit Geiseln sind halt übel. Da bieten sich nur Called Shots zum Kopf an.

Nebenbei: Kleine Kreaturen (Ratte, Fee, Katze, kleiner Hund) mit GR-2 erhalten eh schon +2 im Angriff gegen menschengroße Kreaturen, während es andersherum -2 gibt.
Außerdem haben solche Viecher auch noch -2 auf Robustheit.

Zornhau schrieb:

Nein. Der Schaden wird ja auf der Aktionskarte der Kreatur verursacht. Das Abschütteln erfolgt separat davon.

Man könnte natürlich auch solche natürlichen Waffen ersinnen, die sich wie eine dicke Harpune mit massiven Widerhaken in das Opfer bohren, so daß auch das Abschütteln nochmal Schaden verursacht. - Aber das wäre dann eine Kreatur mit so substantieller Masse, daß sie nicht am Opfer hochklettern könnte. - Es geht doch um eine KLEINE Kreatur, oder?

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Stell Dir ne Riesenzecke oder nen katzengroßen Zergling vor, der sich mit Dornenextremitäten und Zähnen/Mandibeln in einem Menschen eingräbt. Wenn man den rausreißt, tut das weh.

Die Frage mit dem menschengroßen Vampir war nur zum generellen Verständnis, wie das mit der Deckung gemeint war. Danke für die Ergänzung. Habs jetzt verstanden.

Maeschda schrieb:

Stell Dir ne Riesenzecke oder nen katzengroßen Zergling vor, der sich mit Dornenextremitäten und Zähnen/Mandibeln in einem Menschen eingräbt. Wenn man den rausreißt, tut das weh.

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Dann schreib das in die Kreaturenbeschreibung - nur, das macht diese Kreatur deutlich gefährlicher, da selbst ein popeliger d4 an Schaden das Opfer, das diese Riesenzecke rausreißt, umbringen könnte.

Eine etwas weniger krass tödliche Alternative: Das Opfer, das sich diese Riesenzecke aus dem Leib reißt, muß einen Vigor-Wurf schaffen, ansonsten ist es Shaken. Das ist schlimm genug und mittelbar ebenfalls tödlich, aber nicht so direkt wie nochmals Schaden zu erhalten.

Beispiele für die Umsetzung solcher Kreaturen finden sich in diversen SW-Settings. Vergleiche mal die Umsetzungen z.B. der Prairie Ticks und der Flesh Jacket in Deadlands: Reloaded. Beide verursachen zwar keinen direkten Schaden, aber hier erkennt man die Grundmechaniken sehr gut: Entweder Nahkampf-Angriff mit Raise oder Grapple-Angriff mit Raise.

Zornhau schrieb:

Dann schreib das in die Kreaturenbeschreibung - nur, das macht diese Kreatur deutlich gefährlicher, da selbst ein popeliger d4 an Schaden das Opfer, das diese Riesenzecke rausreißt, umbringen könnte.

Eine etwas weniger krass tödliche Alternative: Das Opfer, das sich diese Riesenzecke aus dem Leib reißt, muß einen Vigor-Wurf schaffen, ansonsten ist es Shaken. Das ist schlimm genug und mittelbar ebenfalls tödlich, aber nicht so direkt wie nochmals Schaden zu erhalten.

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Hm, und wenn ich von einem angeschlagenen, verwundeten Gefährten so ein Teil runter reiße, passiert ihm dann nichts weiter?

Find ich noch nicht rund. Ich denke die einfachste Lösung ist, dem Viech beim erfolgreichen Ablösen einen freien Angriff zuzugestehen. Dann ist eine Zecke entfernen statt töten genau so gefährlich wie sich aus einem Nahkampf zurück zu ziehen.

Hab mir übrigens nur wegen Deines Verweises und dem reduzierten PDF-Preis gestern gestern noch das Marshal's Handbook zugelegt. An Deadlands hatte ich bislang null Interesse, aber die Monster sind... schick Ich denke das hat sich gelohnt. Mal sehen, vielleicht find ich ja doch noch gefallen am Setting.

Maeschda schrieb:

Hm, und wenn ich von einem angeschlagenen, verwundeten Gefährten so ein Teil runter reiße, passiert ihm dann nichts weiter?

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Doch. Dann macht er seinen Vigor-Wurf oder er ist Shaken. Das würde ich nicht als "nichts weiter passiert" bezeichnen, da ja jedes weitere Shaken-Resultat eine Wunde bedeutet!

Beispiel: Das Opfer ist eh schon durch den Schaden der Riesenzecke angeschlagen. Nun kommt Big Jim, der ultrastarke Kumpel des Opfers vorbei, greift sich die Zecke und reißt mit einem vergleichenden Stärke-Wurf diese einfach von seinem Kumpel. Besagter Kumpel packt seinen Vigor-Wurf nicht, bekommt erneut ein Angeschlagen-Resultat und somit EINE WUNDE!

"Nichts weiter passiert" ist anders, finde ich.

Mir ist voll bewusst, wie Schaden durch physische Angriffe funktioniert. Aber ich hatte dich so verstanden, dass du "selbst einen popeligen W4 Schaden" für zu heftig hältst. Daher hielt ich es für möglich, dass Du einen Effekt aus der Kategorie andere Manöver beschreibst.

GER Seite 139 schrieb:

Allerdings können nur physische Angriffe auf diese Weise Wunden verursachen, nicht jedoch Geistige Duelle oder andere Manöver.

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Daher wollte ich nochmal nachhaken, gerade weil Du den Kon-Wurf als "weniger schlimme" Alternative zu "nochmal direkten Schaden" beschrieben hast. Denn was Du da beschreibst ist doch im Endeffekt nichts anderes als nochmal normaler Schaden, außer dass der nach oben ein wenig stärker gedeckelt ist und Robustheit durch Größe/Kräftig/Rüstung unterläuft.

Ich habs aus Neugier mal durchgerechnet: Für einen gut gerüsteten Kämpfer (Kon W8, Kräftig, Vollplatte) ist das Schadenspotential durch [Kon-Wurf sonst Angeschlagen/Wunde] ca. dreimal so hoch wie der W4 Beispielschaden.

Wieso wendest Du bei Deinem "Durchrechnen" des Schadens beim Herausreißen der Riesenzecke denn die Panzerung an? Die Zecke steckt doch schon mitten im Opfer. Daher ist die Rüstung NICHT anzuwenden. Damit geht der nochmalige Schaden von W4 gegen die reine Robustheit.

Ein W4 kann schnell mal oft explodieren. Damit ist bei einem explodierenden W4 an Schaden sogar ein von Null auf Außer Gefecht Resultat (4 oder mehr Wunden) möglich.
Ein zusätzliches Angeschlagen verursacht maximal EINE Wunde.

Daher ist ein Konstitutions-Wurf, bei dessen Fehlschlag(!) allein ein Angeschlagen erfolgt, wesentlich weniger tödlich als ein W4 Schaden.

Rechne besser nochmal nach.

Zornhau schrieb:

Wieso wendest Du bei Deinem "Durchrechnen" des Schadens beim Herausreißen der Riesenzecke denn die Panzerung an? Die Zecke steckt doch schon mitten im Opfer. Daher ist die Rüstung NICHT anzuwenden. Damit geht der nochmalige Schaden von W4 gegen die reine Robustheit.

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Berechtigter Einwand. Intuitiver wäre das. Da hab ich mir auch schon Gedanken drüber gemacht. Der festgebissene Deadlands-Nosferatu umgeht die Rüstung aber auch nicht. Könnte man sich dadurch erklären, dass die Rüstung ja immer noch am Platz ist und daher selbst zwischen den Kiefern eines festgebissenen Monsters noch Schaden abhält.

Da ich bisher kein einziges Beispiel für ein Monster finden konnte, das beim Biss die Rüstung umgehen darf, hab ich kein neues gebastelt. In einigen Rollenspielsystemen gibt es Monster, die Rüstungsschutz unterlaufen, indem sie ungeschützte Stellen darin attaktieren. An solchen Stellen gilt in SW immer der niedrigste Rüstungsschutz. Ein komplettes unterlaufen gibt es an der Stelle nicht.

Ein W4 kann schnell mal oft explodieren. Damit ist bei einem explodierenden W4 an Schaden sogar ein von Null auf Außer Gefecht Resultat (4 oder mehr Wunden) möglich.
Ein zusätzliches Angeschlagen verursacht maximal EINE Wunde.

Daher ist ein Konstitutions-Wurf, bei dessen Fehlschlag(!) allein ein Angeschlagen erfolgt, wesentlich weniger tödlich als ein W4 Schaden.

Rechne besser nochmal nach.

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Gerne doch:

Selbst ohne Rüstung ist das Schadenspotential erheblich geringer. Mit 1W4 Schaden kassiert der Kämpfer 0,222 Angeschlagen/Wunden - Explosionen eingerechnet. Mit Kon-Wurf erhält der Kämpfer 0,375 Angeschlagen/Wunden. Ist nicht das dreifache, aber immer noch das gefährlichere (langfristig tödlichere) Spiel. "Harmloser" ist es in keinem Fall.

Und selbst wenn es weniger gefährlich wäre - soll Ziehen der Zecke für einen T-Rex genau so tödlich ist wie für obigen Beispielkrieger. Genau um solche Absurditäten zu verhindern, gibt es doch den Größenmod auf die Robustheit.

Maeschda schrieb:

Der festgebissene Deadlands-Nosferatu umgeht die Rüstung aber auch nicht.

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In Deadlands hat auch so gut wie niemand überhaupt eine Rüstung. Daher ist das auch nicht erwähnenswert.

Maeschda schrieb:

Da ich bisher kein einziges Beispiel für ein Monster finden konnte, das beim Biss die Rüstung umgehen darf, hab ich kein neues gebastelt. In einigen Rollenspielsystemen gibt es Monster, die Rüstungsschutz unterlaufen, indem sie ungeschützte Stellen darin attaktieren. An solchen Stellen gilt in SW immer der niedrigste Rüstungsschutz. Ein komplettes unterlaufen gibt es an der Stelle nicht.

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Beispiel-"Monster", welche beim Biß die Rüstung umgehen, gibt es ZUHAUF. Z.B. Hunde, Wölfe, usw. und alle Schwärme.

Ja, sie gehen gegen den niedrigsten Rüstungsschutz. Doch ist dieser eben NULL! Also KEIN Rüstungsschutz.
Nur vollständig geschlossene Rüstungen, also keine Plattenrüstung, sondern ein echter Ultra-High-Tech-Battlesuit, bieten hier keinerlei Öffnung.

Maeschda schrieb:

Und selbst wenn es weniger gefährlich wäre - soll Ziehen der Zecke für einen T-Rex genau so tödlich ist wie für obigen Beispielkrieger. Genau um solche Absurditäten zu verhindern, gibt es doch den Größenmod auf die Robustheit.

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Der T-Rex hat eine höhere Konstitution als ein Normalbürger oder der Beispielkrieger. Damit wäre er nicht so leicht Angeschlagen hinzubekommen, wenn ihm die Zecke gezogen wird. Und - wie schon x-mal hier gesagt - Angeschlagen ist eben deutlich WENIGER gefährlich, weil hier nur im Falle eines vorher schon angeschlagenen Opfers überhaupt eine Wunde (beim Fehlschlag der Konstitutionsprobe) eintritt.

Ein T-Rex mit zweistelliger Toughness kann aber durch die bekannten Freak Rolls beim Schadenswurf allein durch das Ziehen der Zecke für W4 (explodierend) Schaden sofort und aus dem Stand 4 Wunden kassieren und daran draufgehen. Das ist das im explodierenden Schadenswurf "eingebaute" Risiko.

Die Riesenzecke ist ja eh DEIN Monster. Nur weißt Du jetzt halt, wie viel tödlicher es ist beim Ziehen der Zecke überhaupt Schaden und dann auch noch mehr als nur ein Angeschlagen zu verursachen. Damit ist eine informierte Entscheidung über die gewünschte Tödlichkeit möglich.

Damit ist das Thema eigentlich durch, oder? Alles gefragt, alles gesagt.

Ich glaube wir haben die Zecke oft genug gezogen.

Glücklicherweise kam keiner von Euch auf die Idee einen GE-Wurf für das korrekte Entfernen der Zecke zu verlangen, ohne das etwa die Stichwerkzeuge in der Wunde verbleiben (mit entsprechenden Folgeverwundungen und Entzündungen) bzw. die Opfer potentiell Borreliose ausgesetzt werden.

Zornhau schrieb:

In Deadlands hat auch so gut wie niemand überhaupt eine Rüstung. Daher ist das auch nicht erwähnenswert.

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Das ist Deine Interpretation. Bei allen Wölfen, dem Ghost, Humbug, Mourning Mist, Night haunts, Night Horrors wird auf Wechselwirkung zwischen Schaden und Rüstung erschöpfend eingegangen. Da war es scheinbar mehr erwähnenswert. Das Argument funktioniert nicht so ganz

Ich muss übrigens doch meine Behauptung von vorher (teilweise) revidieren: Night Haunts und - Horrors ignorieren bei Klauenangriffen tatsächlich die komplette (nichtmagische) Rüstung. Aber das sind auch Schattenwesen, die sich genau wie Schwärme nicht wirklich gut mit dem katzengroßen Zergling in einen Topf werfen lassen. Das hätte ich präziser formulieren sollen.

Beispiel-"Monster", welche beim Biß die Rüstung umgehen, gibt es ZUHAUF. Z.B. Hunde, Wölfe, usw. und alle Schwärme.

Ja, sie gehen gegen den niedrigsten Rüstungsschutz. Doch ist dieser eben NULL! Also KEIN Rüstungsschutz.
Nur vollständig geschlossene Rüstungen, also keine Plattenrüstung, sondern ein echter Ultra-High-Tech-Battlesuit, bieten hier keinerlei Öffnung.

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Wölfe beißen nicht durch Sehschlitze. Flächenschaden (also auch Schwarmschaden) macht das zwar, aber ich sehe nicht, in wie fern Flächenschaden als Beispiel für einen Klauen/Bissangriff enes Einzelwesens, wie ich ihn gesucht hatte, herhält. Es fällt halt auf, dass kein Einzelviech, was über einen materiellen Körper verfügt und nicht als abstrakte Masse abgehandelt wird, sowas kann. Deine Interpretation des Nosferatu wäre nach meinem Kenntnisstand dafür ein Präzedenzfall, der steht aber mindestens wackelig dar.

Der T-Rex hat eine höhere Konstitution als ein Normalbürger oder der Beispielkrieger.

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Der hat EXAKT die Konstitution meines Beispielkriegers. Deswegen ja das Beispiel.

Und ja, über Umsetzungsmöglichkeiten und Deinen Eindruck der Tödlichkeit von 1W4 Schaden bin ich jetzt ausreichend informiert. Ich weiß aber nicht, warum Du meine Rechnung in Frage stellen musstest, um danach zu schreiben "Egal, Freakrolls!". Übrigens passiert der von Dir geschilderte ungefähr bei jedem 34.000'sten Wurf.

EDIT: Linkreihenfolge korrigiert.