Abgrenzung Animistische und Religiöse Magie

Sethnacht schrieb:

Das hängt davon ab, wie du für dein Szenario das Wesen Luzifers und Satanische Lehren festlegst.
Wenn wir jetzt nach Real-World-Satanismus (á la Anton Szandor LaVey/Church of Satan als wichtigster Vertreter) gehen, deren magische Vorstellungen werden am ehesten vom Mastigos-Pfad* widergespiegelt. Magie = Verständnis und Manipulation der Psyche, Rituale als Psychodrama, Satan als Schatten oder Goetia. Wäre also am ehesten mit der Definition "Magie ist das innere Selbst" verbandelt.
Bei Klischee-Teufelsanbetern könnte man aber durchaus auch Theurgie (Obrimos) als nahestehenden Pfad ansetzen, wie gesagt abhängig von der Definition, was Luzifer in deinem Setting eigentlich ist.

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In Game Cosmologisch:
Nun die Hölle wäre eine Welt im "Supernal Realm" das man mit dem Theurgischen Pfad erreicht. Satan ein "Supernal Beeing" ein gefallener Engle der irgend ein vitales Interesse an der Mundanen Welt pflegt.
Oder
Die Hölle wäre eine Welt im "Supernal Realm" das man über den Pfad mit dem Geheimwissen erreicht Magie wäre Geheimeswissen das einem Satan verrät, für einen Preis. Satan ein "Supernal Beeing" ein das irgend ein vitales Interesse an der Mundanen Welt pflegt, selbst ein Wissender.
Oder
Die Hölle existiert superpositioniert in beiden "Supernal Realms", je nach dem über welchen Pfad man mit ihr verbunden ist bekommt man einen anderen deal. Und Satan sieht aus wie Donald Trump, nur ist er nur halb so lustig.

Es würde auf jeden Fall eine Ausformulierte Hölle und Satan geben. Mit festgelegten starken Arcana und schwachen Arcana.
Es wird auch ein Himmelreich geben, ein Machine Realm, ein Cybernetik Realm, ein Virtuality Realm, ein konkret durchformuliertes Primalwild Realm, Ewige Jagdgründe, eine Spiegelwelt bewohnt von Memes, Ein Bibliotheks Labyrinth unendlicher größer, Shangrila, usw.
Alles was den Geschmack eines der 5 Pfade vertieft. Wir wollen ja nicht nur Salzig, Süß, Sauer und Bitter. Es soll eine ganze Explosion an Sinneseindrücken sein.

Magie wird einen Preis haben. Einen richtigen. Magier sollen soviel zahlen wie z.b. Vampire. Und die Zahlen verdammt viel!
Der Ansatz ist nicht, das alle Magier falsch liegen, sondern das wirklich alle Magier richtig liegen!

Sethnacht schrieb:

*Ich gehe jetzt einfach erst mal davon aus, dass du die fünf Pfade so beibehalten willst, wie sie im GRW stehen.

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neee

Warum lässt du es dann nicht vollkommen frei?

Jeder Spieler darf einen Magier einer beliebigen eigenen Tradition spielen. Es gibt ein Baukastensystem, mit dem man das dann sich selbst zusammen bastelt. Dann gibt es nicht nur die eine, sondern eben 7 (oder mehr) Höllen mit 7 Teufeln usw.

Bei den NSCs nimmst du dann halt nur so und so viele Traditionen, damit es einigermaßen überschaubar bleibt.

Edit: Was wäre denn eigentlich Ahnenmagie hier?

ElvisLiving schrieb:

Warum lässt du es dann nicht vollkommen frei?

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Will einen fertigen Kosmos samt übernatürlicher Konflikte mitliefern.

ElvisLiving schrieb:

Jeder Spieler darf einen Magier einer beliebigen eigenen Tradition spielen. Es gibt ein Baukastensystem, mit dem man das dann sich selbst zusammen bastelt.

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Baukasten sind doch noch schwieriger zu entwickeln und nicht so wie einen Großensatz Fertigbeschriebene Tradtionen.
Anderer Seits braucht es auch nicht sooo viel baukasten. Man bekommt regeltechnisch ja nur 2 geile Arcana und ein drecks Arcanum und eben die Werkzeuge des Pfades, die Tradition ist ja mehr so eine Verankerung im Kosmos also eher Flavor oder connections. Ich wollte evtl. das bezahlen des Preises für die Magie an die Tradition hängen. Das dürfte schwer über einen Baukasten auszubalancieren sein.

ElvisLiving schrieb:

Dann gibt es nicht nur die eine, sondern eben 7 (oder mehr) Höllen mit 7 Teufeln usw.

Bei den NSCs nimmst du dann halt nur so und so viele Traditionen, damit es einigermaßen überschaubar bleibt.

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(Es mag 1000 chinesische Höllen geben und 1000000 Teufel, aber es sollte nur einen Luzifer geben.)
Ich verstehe das im moment so dass Paradigmen gebaut weredn sollen. Ich finde das auch lustig, aber das ist zuviel Freeform gameplay, vor allem noch vor der Charackter Erschaffung. Ich denke das es gut ist wenn man sich so ein Bauteil für seien Charakter nehmen kann das funktioniert und einen Hintergrund liefert der interessant ist und in der Welt verankert ist. Es funktioniert selbst wenn man das Spiel noch nie gespielt hat.

ElvisLiving schrieb:

Edit: Was wäre denn eigentlich Ahnenmagie hier?

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Muss man sich überlegen. Was soll es sein?
Wenn es deine Idole oder Götter sein sollen ist es Theurgie. Aber ich wollte Theurgie ziemlich Sex und Blut fixiert gestallten und für mich wäre das etwas ungünstig da Ahnenmagie mit rein zu packen.
Aber ich denke das es am ehesten Theurgie ist.

Ich fände es auch ok wenn Traditionen über mehr als einen Pfad zu erreichen sind.

Vorschlag:

Mana regeneriert sich nicht generell durch Manaquellen, sondern durch eine bestimmte Praxis die mit einem Preis verbunden ist. An Manaquellen gibt es zusätzliches Mana, wenn die Praxis dort vollführt wird.
Beispiel: Opfer des eigenen Bluts (X LP=Y Mana); fremden Fleisches (X Lebewesen=Y Mana), des eigenen Geistes (X WP= Y Mana), der eigenen Seele (Entartungsprobe=X Mana), der eigenen Kraft (Vorübergehende Attributssenkung=X Mana), Annahme einer vorübergehenden vampirischen/werwölfischen etc. Schwäche=X Mana
usw.

ElvisLiving schrieb:

Vorschlag:

Mana regeneriert sich nicht generell durch Manaquellen, sondern durch eine bestimmte Praxis die mit einem Preis verbunden ist. An Manaquellen gibt es zusätzliches Mana, wenn die Praxis dort vollführt wird.
Beispiel: Opfer des eigenen Bluts (X LP=Y Mana); fremden Fleisches (X Lebewesen=Y Mana), des eigenen Geistes (X WP= Y Mana), der eigenen Seele (Entartungsprobe=X Mana), der eigenen Kraft (Vorübergehende Attributssenkung=X Mana), Annahme einer vorübergehenden vampirischen/werwölfischen etc. Schwäche=X Mana
usw.

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Finde ich gut.
Vor allem die Idee das Magie eine von diesen fiesen übernatürlichen Banes als Nachteil hat oder das man wirklisch schlimme Dinge tun muss um seine Magiequelle zu befriedigen. Wenn ich miene Magie von KEK dem ägyptischen Gott der Dunkelheit beziehe warum nicht für mehr Gnostice einen Bann gegen Ra'S Auge. Soll die Sonne seine Haut verbrennen.

In der Serie Magicians war die Quelle der Magie der Schmerz, das Leid, der Magier. Aber so richtig beängstigend war es noch nicht.

Ein ganz klarer Unterschied zwischen Animismus und modernen Religionen ist der das es im Animismus keine Heilsversprechen gibt, vor allem keine nach dem Tod. Animismus ist ganz klar eine Philosophie des Lebens was nach dem Tod kommt wird selten bis gar nicht erklärt.
Animismus ist auch eher weiblich während moderne monotheistische Religionen eher männlich sind.

In Animismus kann quasi alles angebetet werden. Shintoisten vermuten Geister und Götter nicht nur in Tieren, Pflanzen, Bergen und Flüssen sondern auch in Autos oder Häusern oder ganz normalen Gegenständen des Alltags. Weswegen man diese auch ehren muss und ihnen Dankbarkeit zeigen sollte. Es gibt bei den Shintoisten sogar einen Tag im Jahr an denen Gebrauchsgegenstände rituell beerdigt werden. Denn was nicht beerdigt wird kann als Rachegeist zurück kommen.

Die meisten polytheistischen Religionen befinden sich meiner Meinung ziemlich genau zwischen Animismus und Monotheismus und weisen oft Merkamle von beiden Seiten auf. Weswegen die schwer in entweder das eine oder das andere zu kategorisieren sind.

Chrisael schrieb:

Ein ganz klarer Unterschied zwischen Animismus und modernen Religionen ist der das es im Animismus keine Heilsversprechen gibt, vor allem keine nach dem Tod. Animismus ist ganz klar eine Philosophie des Lebens was nach dem Tod kommt wird selten bis gar nicht erklärt.

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Also da muss ich einharken: Das ist kein klarer Unterschied zwischen Animismus (bzw. "animistischen Religionen") und "modernen Religionen" - längst nicht alle Religionen haben ein Jenseitsorientiertes Heilversprechen (oder überhaupt ein Heilsversprechen). Gerade bei modernen Religionen gibt es des öfteren den Verzicht auf Heilsversprechen oder Jenseitsverheißungen - ohne dass die animistisch orientiert wären.

Animismus ist auch eher weiblich während moderne monotheistische Religionen eher männlich sind.

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Äh - aha. Das ist mir bis jetzt nicht aufgefallen. Woran machst du das fest?

Sethnacht schrieb:

Also da muss ich einharken: Das ist kein klarer Unterschied zwischen Animismus (bzw. "animistischen Religionen") und "modernen Religionen" - längst nicht alle Religionen haben ein Jenseitsorientiertes Heilversprechen (oder überhaupt ein Heilsversprechen). Gerade bei modernen Religionen gibt es des öfteren den Verzicht auf Heilsversprechen oder Jenseitsverheißungen - ohne dass die animistisch orientiert wären.

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Welche der modernen Religionen, die ja alle Monotheistisch sind, machen denn bitte keine Heilsversprechen?

Äh - aha. Das ist mir bis jetzt nicht aufgefallen. Woran machst du das fest?

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Ein großteil aller animistischen "Religionen" (Religion ist da eigentlich das falsche Wort) waren ursprünglich in Frauenhänden, stark weiblich dominiert, mit starken weiblichen Symboliken. Das änderte sich dann mit der Zeit zumindest in Asien stark, überall dort wo der Buddhismus aufgekommen ist, schafften es die männlich orientierten Tempel den Frauen das Szepter aus der Hand zu reisen und entweder den Animismus fast ganz auszulöschen, wie zum Beispiel China, Tibeth, Korea, etc. oder wenn sie das nicht schafften, wie in Japan, das Zepter zumindest den Männern zu übergeben.
Während die monotheistischen Religionen ja eindeutig männlich dominiert sind.

Auch hier befinden sich die polytheistischen Religionen ziemlich dazwischen.

Chrisael schrieb:

Welche der modernen Religionen, die ja alle Monotheistisch sind, machen denn bitte keine Heilsversprechen?

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Wie kommst du darauf, dass alle modernen Religionen monotheistisch sind? Ziehst du eine Grenze zwischen modernen und postmodernen Religionen (und selbst dann wäre ich mal sehr vorsichtig, Hinduistische Vorstellungen oder gar buddhistische als monotheistisch zu bezeichnen)?
Wir müssten hier außerdem noch definieren, was wir unter Heilsversprechen verstehen wollen. Transzendente Heilsversprechen? Oder fällt für dich schon das diesseitige "gute Leben" darunter? Wenn letzteres nicht zutrifft, dann wäre z.B. der Satanismus nach der Church of Satan eine moderne, atheistische Religion ohne Heilsversprechen.

Ein großteil aller animistischen "Religionen" (Religion ist da eigentlich das falsche Wort) waren ursprünglich in Frauenhänden, stark weiblich dominiert, mit starken weiblichen Symboliken.

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Ich weiß ja nicht, das klingt mir ja eher nach feministischem Geschichtsrevisionismus.
Spaß beiseite, aber das halte ich für nicht gut belegt. Nahezu bei allen Funden archaischer Religionen findet man sowohl männliche als auch weibliche Symbolik, klarer Geschlechtspräferismus in animistischen Religionen wäre mir jetzt nicht geläufig.
Ich wüsste jetzt auch keinen passenderen Begriff als "Religion" für animistisches Stammeskulte, zumal "Religion" nicht klar definiert/eingegrenzt ist.

Mir ist das egal ob Matriarchalisch oder Patriarchalisch. Es geht mir um eine gute Trennbarkeit und die haben wir ja gefunden. Theurgen sind Champion ihrer Götter und die Götter sind Champion über ihre Domäne. Animisten dagegen beeinflussen direkt die Seele die in allem steckt.
Die Abgrenzung ist für mich ziemlich perfekt. Sie erzeugt zwar ein übergewicht an Theurgen, aber das wird ja dadurch neutralisiert das der theurgische Pfad in höchstem Maße von innerer Rivalität geprägt ist, was sich auch in den Charackteren der Theurgen wieder spiegelt.
Animisten haben kein Problem mit anderen Animistischen Tratditionen alle fühlen sich gleichsam dem selben Pfad zugehörig.

Sethnacht schrieb:

Wie kommst du darauf, dass alle modernen Religionen monotheistisch sind? Ziehst du eine Grenze zwischen modernen und postmodernen Religionen (und selbst dann wäre ich mal sehr vorsichtig, Hinduistische Vorstellungen oder gar buddhistische als monotheistisch zu bezeichnen)?
Wir müssten hier außerdem noch definieren, was wir unter Heilsversprechen verstehen wollen. Transzendente Heilsversprechen? Oder fällt für dich schon das diesseitige "gute Leben" darunter? Wenn letzteres nicht zutrifft, dann wäre z.B. der Satanismus nach der Church of Satan eine moderne, atheistische Religion ohne Heilsversprechen.

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Zugegeben mit "modern" hab ich einen falschen Begriff gewählt. Immerhin ist der Buddhismus auch eher eine neuere Religion. Da ist das Judentum ziemlich sicher älter.
Sagen wir einfach die typischen monotheistischen Religionen haben Heilsversprechen.
Die Church of Satan würd ich da jetzt eher als randerscheinung sehen.
Und auch der Buddhismus ist ja leider zu großen Teilen männlich dominiert. In manchen Richtungen können Frauen nicht mal auf Erleuchtung hoffen sondern müssen beten das sie im nächsten Leben Männer werden. Und ja Buddhismus ist natürlich nicht Monotheistisch.

Ich weiß ja nicht, das klingt mir ja eher nach feministischem Geschichtsrevisionismus.
Spaß beiseite, aber das halte ich für nicht gut belegt. Nahezu bei allen Funden archaischer Religionen findet man sowohl männliche als auch weibliche Symbolik, klarer Geschlechtspräferismus in animistischen Religionen wäre mir jetzt nicht geläufig.
Ich wüsste jetzt auch keinen passenderen Begriff als "Religion" für animistisches Stammeskulte, zumal "Religion" nicht klar definiert/eingegrenzt ist.

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Zumindest im asiatischen Raum ist das sehr gut belegt das der Animismus sehr lange von Frauen dominiert war. Aber dominieren heist natürlich nicht das Männer gar keine Rolle gespielt haben oder es keine männlichen Schamanen gab. Gibt ja auch im Christentum weibliche Priester dennoch ist das Christentum sehr männlich geprägt.
Und natürlich gbts auch kulturen wo der Animismus eher männlich dominiert war.

Chrisael schrieb:

Zugegeben mit "modern" hab ich einen falschen Begriff gewählt. Immerhin ist der Buddhismus auch eher eine neuere Religion. Da ist das Judentum ziemlich sicher älter.

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Äh, nö. Beide ca um 6 Jahrhundert vor Christus.

Sagen wir einfach die typischen monotheistischen Religionen haben Heilsversprechen.

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Okay, da können wir uns der Einfachheit halber mal drauf einigen.

Die Church of Satan würd ich da jetzt eher als randerscheinung sehen.

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Moderne Religionen sind allgemein eher Randerscheinungen. Ging ja nur darum, dass das keine gute Kategorie zur Abgrenzung moderner Religionen wäre, nach Heilversprechen zu gehen.

Zumindest im asiatischen Raum ist das sehr gut belegt das der Animismus sehr lange von Frauen dominiert war. Aber dominieren heist natürlich nicht das Männer gar keine Rolle gespielt haben oder es keine männlichen Schamanen gab. Gibt ja auch im Christentum weibliche Priester dennoch ist das Christentum sehr männlich geprägt.
Und natürlich gbts auch kulturen wo der Animismus eher männlich dominiert war.

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Da haben wir ja schon die Nuancen, die ich vermisst habe.

Ich plane für folgende weiblich geprägte theurgische traditionen.
-Hekate
-Germanische Seidr Wirker
-Shakti (Shaktiismus)

Damit haben wir recht populäre vor allem weibliche Magie Traditionen in dem Theurgischen Pfad.
Fehlt etwas?

Ggf. "Gaja"?

Btw.: Witziger Weise ließen sich nach der obigen Definition auch Animisten in den theurgischen Religionen finden: Im Sinne von Heligenverehrung der kath. und orthodoxen Kirchen, oder christlich geprägtem Voodoo.

ElvisLiving schrieb:

Ggf. "Gaja"?

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Aua!
Ok. Ich habs wohl verdient. Ist Gaja eine Gottheit die magische Fähgkeiten verleiht?

ElvisLiving schrieb:

Btw.: Witziger Weise ließen sich nach der obigen Definition auch Animisten in den theurgischen Religionen finden: Im Sinne von Heligenverehrung der kath. und orthodoxen Kirchen, oder christlich geprägtem Voodoo.

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Das ist kein Problem. JHWHs Supernalreal ist auf beiden wegen Erreichbar.

QuickAndDirty schrieb:

Damit haben wir recht populäre vor allem weibliche Magie Traditionen in dem Theurgischen Pfad.
Fehlt etwas?

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Nemetona im keltisch geprägten Raum?
Vesta oder Demeter?
Kybele als große Mutter?
Hathor/Isis?
Das wären noch so klassische weibliche Gottheiten mit größeren/bedeutenden Kulten im europäischen/Mittelmeer- Raum.

Sethnacht schrieb:

Nemetona im keltisch geprägten Raum?
Vesta oder Demeter?
Kybele als große Mutter?
Hathor/Isis?
Das wären noch so klassische weibliche Gottheiten mit größeren/bedeutenden Kulten im europäischen/Mittelmeer- Raum.

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Und die haben Magiesche kräfter verliehen?

Historisch: Nein.
Nach Ansicht ihrer Gläubigen: Natürlich - zumindest im selben Maße, wie die zuvor genannten. Menschen direkt in Zauberei unterwiesen haben die alle nicht wirklich; Göttliche Gunst zuteilwerden lassen dagegen schon.

Wenns noch hilft: Ein Unterschied zwischen Poly- und Monotheisten ist häufig, wie eng man an die Quelle kommt. Im Polytheismus ist die eigentliche kosmische Gewalt unerreichbar oder desinteressiert. Sie zu beeinflussen zu versuchen lohnt nicht. Das sieht man z.B. bei Griechen und Römern, wo über den Göttern das Schicksal steht, bei der Heiligenverehrung im Christentum oder auch im Hinduismus. Monotheisten gehen dagegen direkt an die Quelle.

Es gibt dann natürlich noch die Idee vom Dualismus.

Im Christentum kann man sich auch direkt an die Quelle wenden.