Abgrenzung Animistische und Religiöse Magie

Hallo, ich bin immer noch dabei eine Gnostische erklärung für Magie zu basteln in der Atlantis nicht das Alpha und das Omega ist.
Der Kontext meines Teil-Probolems ist folgender:
Ich fand "Inspiration" durch den Post von "Bailywolf" auf
https://forum.rpg.net/archive/index.php/t-407096.html
Etwas abgewandelt...
Ich erkunde also Möglichkeiten, dass die 5 Pfade oder die 5 Orden des spiels sich wie folgt definieren lassen

• Magie ist Gott - Praktiken basierend auf religiöse Lehren und Riten
• Magie ist Technologie - Praktiken basierend auf der "wissenschaftlichen Methode"
• Magie ist das innere Selbst - Praktiken basierend Parapsychologische Ideen.
• Magie ist Geisterwerk - Praktiken basierend auf Animistische Traditionen
• Magie ist Geheimwissen - Individualistisch, persönlich und offenbarend

Soweit der Kontext.
Nun das Problem.

Wie grenzt man Animisten von Religösen ab?
Erst dachte ich ich nehme einfach alle Monotheistischen Religionen vs alle Polytheistischen Religionen. Aber die Griechen haben mit ihren vielen Göttern quasi die Theurgie erfunden. Ich finde die nicht sehr Animistisch.
Außerdem heisst Animistisch nicht im prinziep das Vater Wolf und der große Tatanka Büffel-geist verehrt werden? Sprich ist Animismus auf Tier-Geister/Tier-Götter beschränkt?
Sind Buddhisten Theurgen wenn sie auch an Götter glauben? Sind Buddhisten Parapsychologen wenn sie nicht an Götter glauben?
Was ist mit Hindus(und Buddhisten): Die haben viele Tiergötter!
Dann kann es ja noch Angelitische-Kulte geben. Seraphim &. sind ja im Prinzip "Geister". So wie Heiligenverehrung auch irgendwie wie das verehren von Toten ist!

Ich will also Christen-Joe in einer Gruppe und Tatanka-Jack in der anderen Gruppe. Nach welcher Regel ließen sich dann alle anderen angesprochenen Denkweisen am besten in die beiden Gruppen einsortieren?

Bei animistischen Glaubensrichtungen wird in Ritualen viel getanzt. Daher ist bei animistischen Magiern Vortrag (oder worunter Tanzen fällt) eine wichtige Fertigkeit. Bei der Theurgie fehlt dagegen der ekstatische Teil.

Wie wäre es denn so?

Götter symbolisieren Ideen, Gefühle etc. (Vater, Mutter, Verräter, Zorn, Liebe) aus denen heraus sich Naturphänomene erklären lassen.

Geisterwesen sind das Wesen eines Naturphänomens: Sie selbst sind der Regen, der Wald, die Lawine usw.

Edit: Aber vielleicht sind die Probleme die du jetzt hast, die Gründe dafür, warum Mage nen Bogen um diese Themen geht...

Vielleicht könnte man dann die Unterscheidung nur anhand der äußeren Form vornehmen. Es wäre dann ähnlich wie bei Shadowrun, wo manche Magieformen sich nur anhand der Äußerlichkeiten unterscheiden (Shintoismus, nordische Magie und Indianerrituale sind z. B. allesamt Spielarten des Schamanismus).

ElvisLiving schrieb:

Edit: Aber vielleicht sind die Probleme die du jetzt hast, die Gründe dafür, warum Mage nen Bogen um diese Themen geht...

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Sicher. Die wollten sich keine Gedanken machen.

Supergerm schrieb:

Bei animistischen Glaubensrichtungen wird in Ritualen viel getanzt. Daher ist bei animistischen Magiern Vortrag (oder worunter Tanzen fällt) eine wichtige Fertigkeit. Bei der Theurgie fehlt dagegen der ekstatische Teil.

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Dann würde der Olymp und die Asen in den Animistischen teil fallen.

Ich habe mal überlegt es so zu unterscheiden:
Theurgische Götter werden in Gebäuden verehrt
Animistische Götter in der Natur.

Doof wenn dann Hindus und Persische Götter in Tempeln verehrt werden während sie gleichzeitig as Asen und Vanen in der Natur verehrt werden. Odin wtf?
Andererseits wohnen die Asen ja in einer Festung....

Supergerm schrieb:

Vielleicht könnte man dann die Unterscheidung nur anhand der äußeren Form vornehmen. Es wäre dann ähnlich wie bei Shadowrun, wo manche Magieformen sich nur anhand der Äußerlichkeiten unterscheiden (Shintoismus, nordische Magie und Indianerrituale sind z. B. allesamt Spielarten des Schamanismus).

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gibt es in Shadowrun Theurgen die durch die Kraft von JHWH und den Lehren der Schrift zaubern?

QuickAndDirty schrieb:

gibt es in Shadowrun Theurgen die durch die Kraft von JHWH und den Lehren der Schrift zaubern?

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Meine Kenntnisse sind vornehmlich aus dem Magiebuch der 3. Edition. Eine ganz klare Unterteilung nach Tradition und Zauberart gibt es nicht. Aber auch bei hermetischer Magie zaubern christliche Magier anders als etwa jüdische oder muslimische. Es gibt auch christlische Spielarten des Schamanismus (Idole als Heilige).

Welche Teilung ist besser:
1.
Polytheisten und Animisten in einer Gruppe
Monotheisten in die andere

2.
Buchreligionen in eine Gruppe
Mündlich überlieferte in die Andere.

3.
Religionen deren Götter in Menschengemachten dauerhaften Monumenten verehrt werden in ein Gruppe
Religionen die die Ahnen oder die Natur ohne Monumente verehren in die Andrere gruppe.

QuickAndDirty schrieb:

Wie grenzt man Animisten von Religösen ab?

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Animistische Vorstellungen sind religiöse Vorstellungen, daher würde ich die Abgrenzung nicht an der Stelle starten.
Animismus von Theismus abgrenzen ist schon einfacher.

Der Animismus ist die Vorstellungen, dass alle existierenden Dinge eine Art Seele oder Lebenskraft (hier und dort auch in unserer realen Welt als "Mana" bezeichnet) innehaben und wiederum eigenständige Wesenszüge und Ziele haben. Der Kieselstein in deinem Vorgarten hat nach animistischer Vorstellungen genauso eine Seele wie die Eiche, der Fuchs und du selbst. Mit "Verehrung von Tiergöttern" hat das erst einmal wenig zu tun, es geht um die Überzeugung der Beseeltheit und damit auch der Möglichkeit, dass du alle Entitäten beeinflussen kannst, wenn du mit deiner Seele Kontakt zu der Seele des steins/Baumes/Fuchses/Flusses etc. aufnimmst und sie "überredest", deine Bitte an sie zu erfüllen.

Theismus, d.h. der Glaube an und die Verehrung von Gottheiten, kann zwar mit animistischen Vorstellungen konform gehen, meist ist das aber zumindest hier im westlichen Kulturkreis nicht der Fall. Es wird davon ausgegangen dass Gott bzw. Götter eine Hoheitsgewalt über alle Naturphänomene haben und allein ihr Wille das Weltgeschehen lenkt. Der Mensch wird in der Regel als das einzige Wesen mit Seele und Willensfreiheit angesehen; da er aber nicht die Hoheit über die Schöpfung innehat, muss er sich eben an Gott/Götter wenden und diese um Hilfe erbitten, sie mögen zu seinen Gunsten in die Welt eingreifen.

Zusammenfassend glaubt der animistische Schamane also daran, dass er die Welt dadurch beeinflusst, dass er einfach mit der Seele der zu beeinflussenden Entität direkt Kontakt aufnimmt und sie dazu zu bewegen versucht, ihm zu Diensten zu sein, während der theistische Wunderwirker sich an Gott/Götter wendet, damit diese ihm als Herrscher des Kosmos Gewalt über die zu beeinflussende Entität gewähren. Als Analogie: Der Schamane fragt dich direkt, ob du XY für ihn tun könntest, während der Theist deinen Chef anruft und diesen dazu bringt, dir XY anzuordnen.

Supergerm schrieb:

Meine Kenntnisse sind vornehmlich aus dem Magiebuch der 3. Edition. Eine ganz klare Unterteilung nach Tradition und Zauberart gibt es nicht. Aber auch bei hermetischer Magie zaubern christliche Magier anders als etwa jüdische oder muslimische. Es gibt auch christlische Spielarten des Schamanismus (Idole als Heilige).

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Heilige sind bei Katholiken und Engel bei allen Abrahamitschen Religionen wieder so ein ding das beim klassifizieren stört.
Genauso wie so Gesellschaftsmodelle wie etwas Konfuzianismus. Für mich ist das keine Religion.

QuickAndDirty schrieb:

Welche Teilung ist besser:

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Ich tendiere etwas zu 1, Nr. 2 liegt allerdings ziemlich nahe.

Nr. 3 halte ich für nicht sinnvoll.

Sethnacht schrieb:

Zusammenfassend glaubt der animistische Schamane also daran, dass er die Welt dadurch beeinflusst, dass er einfach mit der Seele der zu beeinflussenden Entität direkt Kontakt aufnimmt und sie dazu zu bewegen versucht, ihm zu Diensten zu sein, während der theistische Wunderwirker sich an Gott/Götter wendet, damit diese ihm als Herrscher des Kosmos Gewalt über die zu beeinflussende Entität gewähren. Als Analogie: Der Schamane fragt dich direkt, ob du XY für ihn tun könntest, während der Theist deinen Chef anruft und diesen dazu bringt, dir XY anzuordnen.

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Das ist sehr aufschlussreich.

Wenn ich Runen in mein schwert schneide um es zu verhexen. Kommuniziere ich dann mit der Seele des Schwerts oder Nutze ich die Göttliche Weisheit die Odin zu teil wurde als er kopfüber, fiebernd und träumend am Baum hing? Oder nutze ich einfach mystische zeichen die einem Mystischen zauberer Namens Odin eine spezielle wirkung haben?

QuickAndDirty schrieb:

Das ist sehr aufschlussreich.

Wenn ich Runen in mein schwert schneide um es zu verhexen. Kommuniziere ich dann mit der Seele des Schwerts oder Nutze ich die Göttliche Weisheit die Odin zu teil wurde als er kopfüber, fiebernd und träumend am Baum hing? Oder nutze ich einfach mystische zeichen die einem Mystischen zauberer Namens Odin eine spezielle wirkung haben?

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Das kommt drauf an, wie du deine Punkte bei der Charaktererstellung verteilt hast.

Supergerm schrieb:

Ich tendiere etwas zu 1, Nr. 2 liegt allerdings ziemlich nahe.
Nr. 3 halte ich für nicht sinnvoll.

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Was ist mit

Sethnacht schrieb:

Zusammenfassend glaubt der animistische Schamane also daran, dass er die Welt dadurch beeinflusst, dass er einfach mit der Seele der zu beeinflussenden Entität direkt Kontakt aufnimmt und sie dazu zu bewegen versucht, ihm zu Diensten zu sein, während der theistische Wunderwirker sich an Gott/Götter wendet, damit diese ihm als Herrscher des Kosmos Gewalt über die zu beeinflussende Entität gewähren. Als Analogie: Der Schamane fragt dich direkt, ob du XY für ihn tun könntest, während der Theist deinen Chef anruft und diesen dazu bringt, dir XY anzuordnen.

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4.
Theisten in eine Gruppe
Animisten und Hippies in die andere

ElvisLiving schrieb:

Das kommt drauf an, wie du deine Punkte bei der Charaktererstellung verteilt hast.

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indeed

QuickAndDirty schrieb:

Das ist sehr aufschlussreich.

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Freut mich.

Wenn ich Runen in mein schwert schneide um es zu verhexen. Kommuniziere ich dann mit der Seele des Schwerts oder Nutze ich die Göttliche Weisheit die Odin zu teil wurde als er kopfüber, fiebernd und träumend am Baum hing? Oder nutze ich einfach mystische zeichen die einem Mystischen zauberer Namens Odin eine spezielle wirkung haben?

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-> Was Elvis sagt.

Ich würde Hippies mal außen vor lassen, aber ansonsten passt die Einteilung in Animisten und Theisten ganz gut.

Sethnacht schrieb:

Freut mich.

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Finde total gut wie du das geschrieben hast . Hast es dir selbstüberlegt oder weist du das irgendwo anders her?

Sethnacht schrieb:

-> Was Elvis sagt.

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Ja Elvis der cheater. Hat er gut erkannt.

Sethnacht schrieb:

Ich würde Hippies mal außen vor lassen,

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Ich konnte nicht anders.

Sethnacht schrieb:

aber ansonsten passt die Einteilung in Animisten und Theisten ganz gut.

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Ist ja auch von dir. Ich finde die auch ganz ansprechend.

Es steht zurzeit ein bisschen Aufteilung 1 gegen Aufteilung 4

QuickAndDirty schrieb:

Finde total gut wie du das geschrieben hast . Hast es dir selbstüberlegt oder weist du das irgendwo anders her?

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Ich studiere Religionswissenschaften, da kam das Thema auch schon das ein ums andere Mal vor. Endlich ist der Studiengang mal für was zu gebrauchen.

QuickAndDirty schrieb:

4.
Theisten in eine Gruppe
Animisten und Hippies in die andere

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Geht auch.

Eine weitere Möglichkeit wäre eine Abgrenzung danach, ob eine Religion nur für ein bestimmtes Volk da ist (Kulte der Naturvölker, aber auch z. B. der griechische, römische, germanische oder keltische Pantheon) und solche, die universell sind (Christentum, Islam). Da wird es allerdings schwierig, das Judentum zu verorten (Wer Jude ist, gehört einerseits immer auch dem jüdischen Volk an, andererseits sind die Gemeinsamkeiten zum Christentum doch größer).

QuickAndDirty schrieb:

Ich will also Christen-Joe in einer Gruppe und Tatanka-Jack in der anderen Gruppe. Nach welcher Regel ließen sich dann alle anderen angesprochenen Denkweisen am besten in die beiden Gruppen einsortieren?

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Beide Denkweisen sind Religiöse Denkweisen. Ich glaube nicht, dass man da einen zufriedenstellenden Schnitt machen kann.

Es sind keine Gruppen sondern eher ein Fließender Übergang mit Christen Joe am einen Ende und Tatanka-Jack am anderen Ende des Spektrums.

Wirrkopf schrieb:

Beide Denkweisen sind Religiöse Denkweisen. Ich glaube nicht, dass man da einen zufriedenstellenden Schnitt machen kann.

Es sind keine Gruppen sondern eher ein Fließender Übergang mit Christen Joe am einen Ende und Tatanka-Jack am anderen Ende des Spektrums.

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Deswegen suche ich ja nach einer harten Regel um einen Schnitt zu ziehen.

Und ich habe auch so ein bisschen das Gefühl, dass es gar nicht so schlecht ist das zu tun. Durch Sethnachts post über Animisten viel mir wieder was ein was ich über Shinto gelernt habe...
Japaner(ja die sind ja ALLE Otakus und haben keinen sex, wie wir alle wissen) also diese Japaner packen auf jedes produkt gesichter. Egal was . Rahmen, Harspangen, Fussbälle, &c. Es gibt Personifikationen zu allem möglichen, wie z.b. Betriebssysteme (OS-tan) , Browser (Browser-tan) , Kriegsschiffe (KanColle oder Arpeggio Ars Nova), Usw. Das wurde mal damit erklärt das es einfach Weitergedachter Shintoismus ist (alles hat eine Seele). Und der Weise Indianer ist ja auch so drauf in Filmen. Erweist allem seinen Respekt weil alles in der Natur eine Seele besitzt. Es gibt damit mindestens schonmal 2 coole Animistische Ansätze von denen ich mir vorstellen kann das sie als basis für Magie taugen und spaß machen.

Damit wären Theisten auch wenn sie Götter von Naturkräften und gesellschaftlichen Prinzipien oder einen Einzigen Gott verehren im selben "CLAN" oder "STAMM". Das ließe sich besonders interessant machen, weil in dem Pfad eben einige Schismen mit geliefert werden. Das belebt das Spiel.

Was mir noch am herzen liegt. Ich will die Magie im ganzen Dreckiger haben.
Ein packt mit Luzifer besiegelt durch einen Akt mit ihm würde Magie auf basis Satanischer Lehren ermöglichen . Wäre ein klassischer Theurgie fall?
Oder
Da man das ja niemals öffetllich macht und es kaum Anhänger gibt , eher was anderes?

Mein zwischenstand:

• Magie ist Göttlich - Praktiken basierend auf religiöse Lehren und Riten
  
• Magie ist Technologie - Praktiken basierend auf der "wissenschaftlichen Methode"
• Magie ist das innere Selbst - Praktiken basierend Parapsychologische Ideen.
• Magie ist der Geist in allem - Praktiken basierend auf Animistische Traditionen die davon ausgehen das alles einen Geist hat den man beeinflussen kann.
  
• Magie ist Geheimwissen - Individualistisch, persönlich und offenbarend

Es wird vermutlich ein 3 fach gestaffeltes modell geben.

• 0-X Kulturen innerhalb des Pfades mit konkret ausformulierten Wahlmöglichkeiten, vielleicht bestimmt diese auswahl auch die Erleichterten Sphären und die erschweren Spären. Ist aber wohl viel Arbeit alles auszuarbeiten
• 5 Pfade jeder enthält diverse unter geordnete kulturen, alles in allem definiert der Pfad aber dennoch die art der quelle der Magier und die Werkzeuge die man nutzen kann um sie zuwirken
• 5 Orden welche politische Gruppen innerhalb der Gesellschaft der Magier darstellen. Ziele wären z.b. : Streben nach Exzellence, Streben nach Gleichberechtigung, Streben nach Sicherheit, Streben nach Freiheit, Streben nach Weisheit

Die Politischen Orden sind leider noch nicht so richtigLebendig . Ich weiß auch noch nicht genau welche ich da bauen sollte. Wichtig ist halt das wirklich jeder Pfad in jedem Orden vertreten sein kann.
Oh ja. Und es sollte halt schon so in richting Horror gehen.
Magie sollte vor allem etwas sein, dass die Schmerz und Leid geprüften und geplagten beherrschen.

QuickAndDirty schrieb:

Was mir noch am herzen liegt. Ich will die Magie im ganzen Dreckiger haben.
Ein packt mit Luzifer besiegelt durch einen Akt mit ihm würde Magie auf basis Satanischer Lehren ermöglichen . Wäre ein klassischer Theurgie fall?
Oder
Da man das ja niemals öffetllich macht und es kaum Anhänger gibt , eher was anderes?

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Das hängt davon ab, wie du für dein Szenario das Wesen Luzifers und Satanische Lehren festlegst.
Wenn wir jetzt nach Real-World-Satanismus (á la Anton Szandor LaVey/Church of Satan als wichtigster Vertreter) gehen, deren magische Vorstellungen werden am ehesten vom Mastigos-Pfad* widergespiegelt. Magie = Verständnis und Manipulation der Psyche, Rituale als Psychodrama, Satan als Schatten oder Goetia. Wäre also am ehesten mit der Definition "Magie ist das innere Selbst" verbandelt.
Bei Klischee-Teufelsanbetern könnte man aber durchaus auch Theurgie (Obrimos) als nahestehenden Pfad ansetzen, wie gesagt abhängig von der Definition, was Luzifer in deinem Setting eigentlich ist.

*Ich gehe jetzt einfach erst mal davon aus, dass du die fünf Pfade so beibehalten willst, wie sie im GRW stehen.