Das Technokratische Paradigma torpedieren

[Wirrkopf]

Folgende Idee:

Die Technokratie ist so mächtig, weil so viele Leute ihr Paradigma glauben.

Dieser Glaube ist naheliegend, da er sich mit den Alltagserfahrungen deckt.

Wäre es dann nicht möglich, im großen Stil den Glauben der Welt zu ändern?

In der Schlichtesten überlegung müssten die Traditionsmagi zusammen arbeiten und möglichst häufig Vulgäre effektreiche Zauberei vor Zeugen durchführen.

Dabei müsste immer wieder deutlich klargestellt werden, dass es sich dabei um echte Magie handelt.

Mal abgesehen davon, dass die TU natürlich massiv entgegen gehen würde. Aber immer hin haben die Traditionsmagi einige Jahrhunderte Erfahrung darin, sich vor der TU zu verstecken.

Wenn die Menschheit anfängt zu glauben sollte der Konsensus doch ins wanken gebracht werden können.

 

[Shadom]

AW: Das Technokratische Paradigma torpedieren

Ich würde einfach versuchen in berühmter (!!!) Bühnenmagier zu werden und auch in der Öffentlichkeit zu behaupten es sei echte Magie.
Vor Publikum 100 eigentlich vulgäre Tricks durchführen (Paradox ist aber gemindert durch den Glauben "es ist ja nur Fake".
Dann würde ich in einer langen anderauernden Medienkampagne demjenigen der meine Tricks ohne Magie erklären kann 10 Millionen Dollar zu geben.
Wann immer jemand eine scheinbare Lösung hat würde ich unter Bedingungen die dieser Erklärung widersprechen denselben Trick nochmal durchführen.

Wenn man auf die Art wirklich sehr berühmt wird und das eigene Gesicht überall bekannt ist (am besten noch signifikante Kleidung und andere Signale) kann ich fast überall Magie anwenden auch mitten auf der Straße. Das Paradox müsste bei Leuten, die mich für einen Bühnenmagier halten doch recht gering sein.
Das Problem ist die Technokratie würde mich schon längst getötet haben zu dem Zeitpunkt.

 

[Totz66]

AW: Das Technokratische Paradigma torpedieren

Das Problem ist bei Deiner Lösung Shadom, das Du dabei trotzdem vom Paradigma gefressen wirst. Sobald Du versuchst Deine Bühnenmagie als echte Magick zu erklären und aktiv den Beweis antrittst der gegen den bekannten Konsens auch funktioniert erwischt das Paradox Deinen Magus voll - wenn Du also auf NBC zur besten Sendezeit hunderte von Millionen Schläfer als Zeugen hast war es das für den Magus. Die Technokratie würde tatsächlich ihr Schlimmstes tun um eine solche Tat zu verhindern und dich zuvor auszuschalten.
Selbst wenn Du dich für den Märtyrertod entscheiden würdest um dadurch das Paradigma zu ändern würde die TU im Nachhinein deine Tat mittels falscher Beweise so verklären das Du als Scharlatan und Betrüger dastehen würdest.
Es gibt zu diesem Thema in Blood Treachery (S.58ff) einige sehr nette Analysen von gängigen Verhaltensweisen von Magi und deren Konsequenzen für den Magus und seine Tradition (allerdings auf den Orden des Hermes gemünzt) nach dem Niedergang.
Eine Änderung des Paradigmas kann nur durch eine subtile, mühselige und langwierige Kampagne initiiert werden, die die Menschen einfach überzeugt. Beispiel ist die New Age Bewegung die aufzeigt das Technik und deren Erleichterungen des Lebens kein Allheilmittel sind, Naturheilkunde contra pharmazeutische Medizin, Gesellschaftsmodelle die Besitz und Wohlstand durch Fortschritt nicht zum wichtigsten Lebensinhalt machen, die Bemühungen der Kirche ihre Gläubigen mittels der Worte der Heiligen Schrift die Welt verstehen zu lassen, also z.B. die Lehre des Kreationismus im Biounterricht, Hacker die dafür sorgen verborgene Informationen in die Öffentlichkeit zu bringen - all das sind aus den Traditionen kommende Versuche einen Teil des Paradigmas und des Glaubens der Menschheit zu verändern.
Letztere Punkte sind natürlich nur auf die Welt von MtA übertragen, als seelenloser Lakai der Orthodoxie bin ich weit davon entfernt diesen Hokuspokus zu glauben, wäre ja noch schöner wenn ich mir durch irgendwelche Spinner in meine Sicht der Welt reinreden lassen würde.

 

[Shadom]

AW: Das Technokratische Paradigma torpedieren

Würde ich das Paradox nicht dadurch mindern, dass es sich erst die Leute anschauen und denken es ist ein Trick. Dann wird 3 Jahre lang extrem versucht meinen Trick zu erklären und langsam beginnen die Leute zu zweifeln.
Ich verteile das Paradox sozusagen auf einen langen Zeitraum und mindere dadurch den Effekt.

 

[Totz66]

AW: Das Technokratische Paradigma torpedieren

Nein, sobald Du sagst es ist echte Magie und das Ergebenis dann die Naturgesetze ad absurdum führt trifft es Dich - zumindest verstehe ich das so - Paradox auf Raten ist nicht.

 

[Doomguard]

AW: Das Technokratische Paradigma torpedieren

die regeln des paradox sind dort inkonsequent. konsequenterweise wurde es veränderungen geben, die den konsensus optimal schuetzen. das waere NICHT, dass der magus die effeckte des regelwerkes erleidet (schaden bis hin zum "echten" verschwinden in ein doxreich). es waeren konsequenterweise sublite kleine veranderungen, die solch massenveranstalltungen eben doch als mundane tricks ausehen lassen wuerden, oder einen kleinen technischen defeckt auftreten lassen wuerden, so, dass eine kurze sendestoerung bei dem wirklichen magischen effeckt zufaellig passiert.

genauso ist es quatsch, dass das dox einen zerreist, wenn man sagt, dass es echte magie ist. die aussage muesste den gleuben der leute wirklich aendern, damit das dox aktiv wird.

imo sind die doxregeln, so wie sie sind hauptsaechlich in ermangelung des verstandes der durchschnitlichen rollenspieler geschehen, die das prinzip von veraenderbarer realitaet, konsensus und paradigma deren folge ja das dox ist, nicht wirklich verstehen (wollen).

 

[xPliCt]

AW: Das Technokratische Paradigma torpedieren

Ich sage, dass du, bevor du überhaupt genug Effekte wirken könntest um irgendwas zu bewegen vom Paradox zerrissen werden würdest...

ansich ist es doch das was die technokratie gemacht hat und die mages ansich auch machen... andere von ihtrer weltsicht überzeugen... jedoch kannst du da nicht ankommen und sasgen: "seht her ein feuerball, ich kann zaubern"

die technokratie ist ja auch nicht im mittelalter mit einer armee von schwebenden untertassen angekommen und hat geschrien "technik ist toll, glaubt den naturwissenschaften" oder so... das ist ein langer prozess und wenn man da übertreibt fliegt einem seine magie schneller um die ohren als man gucken kann...

 

[QuickAndDirty]

AW: Das Technokratische Paradigma torpedieren

Das Problem ist bei Deiner Lösung Shadom, das Du dabei trotzdem vom Paradigma gefressen wirst. Sobald Du versuchst Deine Bühnenmagie als echte Magick zu erklären und aktiv den Beweis antrittst der gegen den bekannten Konsens auch funktioniert erwischt das Paradox Deinen Magus voll - wenn Du also auf NBC zur besten Sendezeit hunderte von Millionen Schläfer als Zeugen hast war es das für den Magus. Die Technokratie würde tatsächlich ihr Schlimmstes tun um eine solche Tat zu verhindern und dich zuvor auszuschalten.
Selbst wenn Du dich für den Märtyrertod entscheiden würdest um dadurch das Paradigma zu ändern würde die TU im Nachhinein deine Tat mittels falscher Beweise so verklären das Du als Scharlatan und Betrüger dastehen würdest.
Es gibt zu diesem Thema in Blood Treachery (S.58ff) einige sehr nette Analysen von gängigen Verhaltensweisen von Magi und deren Konsequenzen für den Magus und seine Tradition (allerdings auf den Orden des Hermes gemünzt) nach dem Niedergang.
Eine Änderung des Paradigmas kann nur durch eine subtile, mühselige und langwierige Kampagne initiiert werden, die die Menschen einfach überzeugt. Beispiel ist die New Age Bewegung die aufzeigt das Technik und deren Erleichterungen des Lebens kein Allheilmittel sind, Naturheilkunde contra pharmazeutische Medizin, Gesellschaftsmodelle die Besitz und Wohlstand durch Fortschritt nicht zum wichtigsten Lebensinhalt machen, die Bemühungen der Kirche ihre Gläubigen mittels der Worte der Heiligen Schrift die Welt verstehen zu lassen, also z.B. die Lehre des Kreationismus im Biounterricht, Hacker die dafür sorgen verborgene Informationen in die Öffentlichkeit zu bringen - all das sind aus den Traditionen kommende Versuche einen Teil des Paradigmas und des Glaubens der Menschheit zu verändern.
Letztere Punkte sind natürlich nur auf die Welt von MtA übertragen, als seelenloser Lakai der Orthodoxie bin ich weit davon entfernt diesen Hokuspokus zu glauben, wäre ja noch schöner wenn ich mir durch irgendwelche Spinner in meine Sicht der Welt reinreden lassen würde.

Ich sehe es so: Vulgäre Magie auf Bühnen und im Fernsehen ist immer ziemlich koinzident! (Es gibt nur wenige Ausnahmen.)
Das ist ja gerade das coole, wenn man einen Flambeau Hermeten spielt....aber die lieben ihr Paradox sowieso.


Mal ganz davon abgesehen das Traditions-Magier ungefähr genauso die Guten sind wie Camarilla-Vampire...
Lang lebe die Technokratie!

 

[Totz66]

AW: Das Technokratische Paradigma torpedieren

Danke - Gehorsam und bar jeder Eigeninitiative - eine Welt , eine Wahrheit - da könnt ich kotzen :kotz: und sie sind außerdem noch total von den Nephandi unterwandert. :eeek:

 

[Madpoet]

AW: Das Technokratische Paradigma torpedieren

die technokratie ist ja auch nicht im mittelalter mit einer armee von schwebenden untertassen angekommen und hat geschrien "technik ist toll, glaubt den naturwissenschaften" .

1195 Lorenzo Golo Stirbt als sein erstes Luftschiff Explodiert

1210 Die "Craftmasons" haben die schnauze voll von den Hermeten und Greifen die Festungen des Ordens mit Schweren Belagerungskanonen an. Damit beginnt der Krieg der Erleuchtung 1325 wird sich der "Oder of Reason" als Gegenspieler der Traditionen bilden.

(ab)1382 Der Oder of Reason bekommt die Pläne von Golos Luftschiffen in die Finger
(Edit: Kotzsmily entfernt, hatte da nix zu suchen)
ca. 1400 Ein Luftschiff landet auf dem Mond (Explodiert später weil Schläfer mitfliegen)
1449: Hermeten und Verbanna Drachenreiter liefern sich eine Luftschlacht mit Luftschiffen des Order of Reason.

Jetzt erzähl mir keiner das ging alles nur im Umbra (Eine Wirklichkeitsebene die den meisten Magie und vor allem den Deadalenischen Mitgliedern des Order of Reason (Von den Voitseekern mal angesehen) ziemlich fremd sein dürfte.
Und da Festungen samt umgebenden Wirtschaftszentren angegriffen wurden auch nicht alles irgendwo in den Tranzelvanischen Alpen wo sich die Tremere und die Timis völlig unbemerkt ihre Highfantasy Schlachten geliefert haben….

Im "Mittelalter" und der Renaissance der Wold of Darknes gibt es ein vollkommen anderes Paradigma das auch durch ein anderes Paradoxsystem wiederspiegelt...
Sprich ein Großer Alchimist der Solifikati kann mehr oder minder Ungestraft Blei in Gold verwandeln wenn er auch schön allen Klar macht das er ein großer Alchimist ist. (Die Alchemie war Historisch gesehen noch nicht einmal verboten,,, nur zu behaupten Blei in Gold zu verwandeln und dann bei irgendwelchen miesen Tricks erwischt zu werden, war höchst ungesund)

 

[xPliCt]

AW: Das Technokratische Paradigma torpedieren

1195 Lorenzo Golo Stirbt als sein erstes Luftschiff Explodiert

1210 Die "Craftmasons" haben die schnauze voll von den Hermeten und Greifen die Festungen des Ordens mit Schweren Belagerungskanonen an. Damit beginnt der Krieg der Erleuchtung 1325 wird sich der "Oder of Reason" als Gegenspieler der Traditionen bilden.

(ab)1382 Der Oder of Reason bekommt die Pläne von Golos Luftschiffen in die Finger
:kotz:
ca. 1400 Ein Luftschiff landet auf dem Mond (Explodiert später weil Schläfer mitfliegen)
1449: Hermeten und Verbanna Drachenreiter liefern sich eine Luftschlacht mit Luftschiffen des Order of Reason.

Jetzt erzähl mir keiner das ging alles nur im Umbra (Eine Wirklichkeitsebene die den meisten Magie und vor allem den Deadalenischen Mitgliedern des Order of Reason (Von den Voitseekern mal angesehen) ziemlich fremd sein dürfte.
Und da Festungen samt umgebenden Wirtschaftszentren angegriffen wurden auch nicht alles irgendwo in den Tranzelvanischen Alpen wo sich die Tremere und die Timis völlig unbemerkt ihre Highfantasy Schlachten geliefert haben….

Im "Mittelalter" und der Renaissance der Wold of Darknes gibt es ein vollkommen anderes Paradigma das auch durch ein anderes Paradoxsystem wiederspiegelt...
Sprich ein Großer Alchimist der Solifikati kann mehr oder minder Ungestraft Blei in Gold verwandeln wenn er auch schön allen Klar macht das er ein großer Alchimist ist. (Die Alchemie war Historisch gesehen noch nicht einmal verboten,,, nur zu behaupten Blei in Gold zu verwandeln und dann bei irgendwelchen miesen Tricks erwischt zu werden, war höchst ungesund)

naja im prinzip sagt es das aus was ich gesagt habe Die sind zwar mit den teilen angekommen, die sind denen dann um die ohren geflogen, als die sich den schläfern gezeigt haben^^ danach ging ja alles ein stück langsamer

 

[Wirrkopf]

AW: Das Technokratische Paradigma torpedieren

Mir ging es nicht darum Dox zu vermeiden.

Im gegenteil:

Wenn Viele Magier an verschiedenen Stellen der Welt immer wieder Effekte vor Zeugen wirken und dabei Kleine Mengen Dox in Kauf nehmen.

Durch das Dox kassieren ist ja per Regeltechnischer Diskussion etwas passiert, das sich die Schläferzeugen NICHT in den Grenzen ihres Paradigmas erklären können.

Dies müsste nur oft genug passieren, damit die Menschen, die das Sehen von sich aus auf die Idee kommen, dass die Wissenschaft wohl doch keine Allgemeingültige Erklärung liefern kann.

Und ja es ist mir durchaus klar, dass die TU Aktiv dagegen arbeiten würde.
Man müsste also schon mit entsprechender Vorsicht vorgehen.
Ebenfalls wäre wahrscheinlich ein Zusammenarbeiten von einem Großteil der Traditionsmagi notwendig.

 

[Totz66]

AW: Das Technokratische Paradigma torpedieren

Das Problem hierbei ist eben die äusserst geringe Zahl der Magi. Die Zahl der dem technokratischen Paradigma feindlich gesinnten Magier würde sich schneller erschöpfen, als das sich das Pardigma dadurch weltweit ändern würde. Magier in Stillereichen sind eben auch ihren technokratischen "Findern" ausgeliefert.
Ein weiteres Problem ist ja dann auch noch das sich die Traditionen über ihr Paradigma durchaus auch untereinander uneins sind. Meine Lieblingsdiskussionen sind immer die in denen ich diversen Mitgliedern meiner Kabbala klarmachen muss das ich auf elektrischen Strom und fliessend Wasser einfach nicht verzichten möchte, auch wenn sie die Erfindungen der Technokratie sind. Auch die Verbena reagieren immer unglücklich wenn mein Euthanatos bei Kopfschmerzen und Erkältungen Aspirin nimmt, statt irgendwelche ekligen Kräutertees zu trinken.
Was ich damit sagen will ist das solche Paradigmenbrüche sich auch gegenseitig negieren könnten weil das Paradigma eines Virtuellen Adepten durchaus anders ausfällt als das eines Choristen und man ohne es zu merken gegeneinander arbeitet.

 

[Wirrkopf]

AW: Das Technokratische Paradigma torpedieren

Dass die Einzelnen Traditionsparadigmen unvereinbar sind sollte meiner meinung nach kein Problem darstellen.

Es geht ja nur darum das Paradigma der Muenden Masse ein wenig zu verändern.

Um es für die Traditionsmagi etwas lebensfreundlicher zu machen reicht es ja schon, wenn man es von:

"Es gibt für alles eine Logische und naturwissenschafltich nachvollziehbare erklärung"

zu

"Es gibt neben den Naturgesetzen auch noch Phänomene, die damit nicht erklärt werden können"

ändert.

 

[Totz66]

AW: Das Technokratische Paradigma torpedieren

Letzteres wäre ein Paradigmenwechsel! Den zu erreichen braucht mehr als mehrere Traditionsmagier die bereit wären ein wenig Paradox hinzunehmen. Daran arbeiten die Traditionen seit sie die Kontrolle über dieses Paradigma verloren haben und kommen nicht wirklich weiter.
Ich für meinen Teil finde Du siehst das ein bißchen sehr blauäugig Tzimi.Die Technokratie selbst erstickt langsam unter dem Paradigma der Menschheit, weil diese inzwischen an fast nichts mehr glaubt. Deren Glaube und Phantasie sind von der Geldgier des Syndikats und den oberflächlichen Vergnügungen durch die Medien unter der Kontrolle der NWO inzzwischen so abgestumpft das sogar die Techies es schwer haben neue Innovationen und Magick einzuführen.
Rein spieltechnisch ist ein solcher Paradigmenwechsel nicht umsetzbar, auch nicht wenn ale Traditionsmagier an einem Strang ziehen würden, was seit der Zerstörung des Weissen Turms nicht mehr der Fall war. Um einen solchen Wechsel zu bewirken müsste die Menschheit von Grundauf umerzogen werden, dem Einfluss der Technokratie entzogen werden, wie es Tzar Vargo in "Erleuchtung" mit kleinen Gruppen von Menschen zu tun versucht in dem er sie vor der Vernichtung an Bord seiner Schiffe nimmt und in die Tiefe Umbra aufbricht.
Aktionismus wie die Bereitschaft mal ein wenig vulgär zu zaubern ist einfach ein Tropfen auf den heissen Stein.

 

[Madpoet]

AW: Das Technokratische Paradigma torpedieren

(Der Kotzsmili letzte Seite is übrigens versehentlich da rein, oder es war ein versuch der Traditonen die leistungen des Order of Reason zu verunglimpfen, bin wohl im halbschlaf drauf gekommen-... )

Die Aperate der Technokratie neigen ja in der Modere immer noch mal gerne dazu in die Luft zu gehen wenn sie zu viel SiFi Shitt in die Technick packen. Es gibt genug Paradoxe Maschienen und Kräfte in der Union.
Würde mich wundern wenn die jemals irgendwo mit einem Größeren Raumschiff Landen könnten ohne das ihnen gleich der Reaktor um die Ohren fliegt.

 

[Totz66]

AW: Das Technokratische Paradigma torpedieren

Hab das ab und an schon mal erzählt - wir haben in unserer Magus - Kampagne mal ausgenutzt und vor einem Ubrakreuzer der Ingenieure der Leere einen Durchgang ins Tellurische geöffnet - die Jungs haben es nicht schnell genug gemerkt und sind in den Luftraum über London eingeflogen und das Ding ging sofort durch einen massiven Paradoxrückschlag in die Luft - man war das ein Spaß! Bis wir rausgekriegt haben das wir durch die Nephandi zu diesem Plan manipuliert worden sind, die eines der Reiche ihrer dämonischen Meister aus der Niederen Umbra durch diesen Riss ins Tellurische steuern wollten. Das mussten wir dann wieder beheben und das war dann garnicht mehr so lustig.

 

[Doomguard]

AW: Das Technokratische Paradigma torpedieren

tzimi, ich stimme dir zu. ich finde grundsätzlich ist das magussetting das am wenigsten "darke". kein hoffnugnsloser kampf gegen xy keine apokalypse die auf jeden fall kommt, usw. usf.

"nur" ein verlorener krieg (je nachdem, mit welcher version man spielt auch noch mittendrin), aber die welt ist eben nicht verloren. wenn sich die traditionen einig wären und man es global und gut organisieren wurde, dann koennten die magi den konsensus zu ihren gunsten veraendern. so verstehe ich zumindest das magussetting.

 

[QuickAndDirty]

AW: Das Technokratische Paradigma torpedieren

tzimi, ich stimme dir zu. ich finde grundsätzlich ist das magussetting das am wenigsten "darke". kein hoffnugnsloser kampf gegen xy keine apokalypse die auf jeden fall kommt, usw. usf.

"nur" ein verlorener krieg (je nachdem, mit welcher version man spielt auch noch mittendrin), aber die welt ist eben nicht verloren. wenn sich die traditionen einig wären und man es global und gut organisieren wurde, dann koennten die magi den konsensus zu ihren gunsten veraendern. so verstehe ich zumindest das magussetting.

Das wäre interessant. So wenn die Traditionen sich organisieren würden und koordiniert agierten, wäre das wenigstens ein fairer Kampf in dem sie eine Chance hätten. Nur wessen Paradigma sollten sie dann gemeinsam durchsetzen...bzw. Wie sähe das "Traditionelle" Paradigma aus? Und wie bekommt man die einzelnen Traditionen dazu eines zu erarbeiten und anzunehmen?

 

[Totz66]

AW: Das Technokratische Paradigma torpedieren

Das Setting ist deshalb nicht finster weil die Traditionen eigentlich im Normalfall aus wohlmeinenden und idealistischen Leuten bestehen die eigentlich etwas für die Menschheit tun wollen. Schaut man aber mal hinter die Fassade sind da eine Menge Leute die ich ähnlich sympathisch finde wie den durchschnittlichen Iteration X - Cyborg. Das beginnt mit den Euthanatos, die sich herausnehmen zu entscheiden wer seine Zeit auf dieser Welt überschritten hat und wenn sie mal falsch liegen ist es ja nicht schlimm - das Opfer hat ja noch Unmengen weiterer Inkarnationen, der Himmlische Chor der in vielem die Ideologie der Amtskirche in Rom vertritt, der Orden des Hermes mit seiner Arroganz und seinem gewalttätigen Machtanspruch sowie seinem elitären Touch , die Virtuellen Adepten - eine Horde von Cyberjockeys, die sich nur um ihr digitales Netz scheren...man könnte das ohne Ende weiterführen.
Was jetzt den verlorenen Krieg angeht ist doch genau dieser das Ende aller Hoffnung. Der Zugang zu den Umbrae ist den Traditionen fast komplett verwehrt. Ihre Horizontreiche sind gefallen und welche noch nicht vernichtet wurden befinden sich in einem verzweifelten Selbsterhaltungskampf gegen einander weil die zum Überleben notwendigen Quintessenzvorräte ausgehen.
Der Zugang zu dienstbaren Geistern ist eingeschränkt, der Späre in der die Traditionen der TU besonders weit überlegen waren. Man hat diese quasi aus dem Spiel genommen. Das Fehlen dieser Geister wirkt sich auf negative Weise auf das Paradigma aus.
Magie im Allgemeinen ist schwerer zu wirken und Fehler führen zu schwereren Paradoxrückschlägen. Nach dieser Abschottung von den Umbrae beginnen die Technokraten wieder vermehrt mit Progromen, fast alle Traditionsmagier sind nun nicht einmal mehr in ihren Gildehäusern sicher.
Es geht jetzt nur noch um das Erhalten der wenigen Wunder und Resten von Magie die noch nicht durch die Profanität der Welt vernichtet sind.
Das ist das Ende aller Hoffnung! Dieser Hoffnung die das Setting einmal noch hatte - bevor "nur" der Krieg verloren war. Mir kommt es immer so vor als ständen die Traditionen vor den Trümmern ihrer Welt wie unser Land nach dem WK II, aber diesmal gibt es keinen Marshall - Plan und die Alliierten führen weiter ihre Bombenangriffe durch - finde ich letztlich darker als andere Settings der WoD.