SR4 [SR4] Vehicle Mod Armor - Sinn und Unsinn

[hchkrebs]

Offensichtlich haben Fahrzeuge eine gewisse Armor. Wenn man diese aber ändern will, mit der Vehicle Armor Mod, die per Definition immer die Ersatz für die eingebaute "von der Stange"-Panzerung.
Der Einbau kostet 1 Slot.
Und das selbst, wenn die neue Panzerung niedriger ist, als die normalerweise eingebaute?

Es kostet 2 Slots, wenn es verborgene Panzerung ist, die aus nicht geklärten Gründen nicht mit mit normaler Panzerung kombiniert werden darf.
Was zur Hölle?

Ich habe ein Auto mit Panzerung 8 und möchte es aufwerten, durch verborgene Panzerung. Maximal sind 10 Stufen erlaubt. Dazu muss die normale Panzerung weg. Da man normale Panzerung dem Auto aber leicht ansehen kann, laut der Mod-Beschreibung, sähe das fertige Auto dann aber aus, als hätte es keine "Von der Stange"-Panzerung mehr. Wie Scheiße ist dass denn?
Als ob ein Auto so viel weniger auffällig ist, wenn man die am Werk gelieferte Panzerung ausbaut.

Gibt es für diese Regelung (sie ist aus dem Arsenal englisch) irgendwo eine sinnvolle Errata oder irgend eine andere Anpassung?
Google liefert nur die, wo Armor in sofern ergänzt wird, dass man 20% auf Geschwindigkeit und Beschleunigung verliert, wenn man mehr als Body an Panzerung auf ein Auto klatscht...

 

[Roadbuster]

AW: [SR4] Vehicle Mod Armor - Sinn und Unsinn

Also offizielle Regeln dazu gibt es nicht. Das müsstest du dann über Hausregeln machen. Das es nicht sonderlich klug ist, verborgene Panzerung unter normaler Panzerung zu montieren (zumindest wenn man den Eindruck erwecken will,das Fahrzeug wäre gar nicht gepanzert) dürfte wohl klar sein.
Ich hatte das bisher auch nur so interpretiert, dass bei allen Fahrzeugen, die nicht als Sicherheits- oder Militärfahrzeuge klassifiziert sind, die Panzerung dafür steht, was rein durch die Konstruktion des Fahrzeugs an Schaden absorbiert werden kann. Wenn ich anstatt Aluminium für eine Karosserie Stahl nehme ist das gegen ballistische Angriffe sicherlich wirkungsvoller. Den Unterschied, wenn das Ding lackiert ist, dürfte man nur relativ schwer erkennen.

 

[hchkrebs]

AW: [SR4] Vehicle Mod Armor - Sinn und Unsinn

Also offizielle Regeln dazu gibt es nicht. Das müsstest du dann über Hausregeln machen. Das es nicht sonderlich klug ist, verborgene Panzerung unter normaler Panzerung zu montieren (zumindest wenn man den Eindruck erwecken will,das Fahrzeug wäre gar nicht gepanzert) dürfte wohl klar sein.

Aber wer würde in einer Welt, in der normale Autos bereits mit einer Panzerung von 2 (Nissan Subcompact) bis 10 (Mitsubishi Limusine) beim Händler stehen denn den Eindruck erwecken wollen, dass Fahrzeug sei nicht gepanzert?
Wenn überhaupt, will ich den Eindruck erwecken, dass Fahrzeug sei nicht mehr gepanzert als für diesen Fahrzeugtyp üblich, um unauffällig zu sein.

Ich hatte das bisher auch nur so interpretiert, dass bei allen Fahrzeugen, die nicht als Sicherheits- oder Militärfahrzeuge klassifiziert sind, die Panzerung dafür steht, was rein durch die Konstruktion des Fahrzeugs an Schaden absorbiert werden kann. Wenn ich anstatt Aluminium für eine Karosserie Stahl nehme ist das gegen ballistische Angriffe sicherlich wirkungsvoller. Den Unterschied, wenn das Ding lackiert ist, dürfte man nur relativ schwer erkennen.

Ich hätte angenommen, dass die normale Stabilität des Fahrzeugs und die Verarbeitung und Materialwahl sich im Body-Wert widerspiegelt, während Panzerung ganz explizit auch in Zivilfahrzeuge eingebaute Schutzmittel darstellen (was ja auch in einer Welt in der Go-Gangs auf den Highway aus Spaß auf Leute ballern oder Querschläger immer mal jemanden treffen könnten nicht dumm ist).
Und wenn die fest verbaut ist, ist das ja auch kein Stress, die Automobilhersteller haben sicher die Lizenz, die es ihnen erlaubt, Fahrzeugpanzerung zu verarbeiten. Dass man die ausbauen muss, um sie durch bessere zu ersetzen, erscheint auch okay, aber irgendwie ist es doof, dass man die versteckte Panzerung nicht mit der eingebauten kombinieren kann...

Eigentlich sollte die Regelung heißen, dass Armor gesamt nicht 20 übersteigen darf (wenn es Body erreicht verliert man 20% Beschleunigung und Geschwindigkeit). Dass der Anteil Concealed Armor daran 50% nicht übersteigen darf. Und dass man bei Änderungen an der Panzerung die vorherige ausbauen muss und sie dadurch wertlos wird, so dass man die neue Kombination aus Armor und Concealed Armor neu bezahlen und einbauen muss, mit dem gesamten verbundenen Schwierigkeiten/Erfolgswürfen etc.

 

[DarkMoldo]

AW: [SR4] Vehicle Mod Armor - Sinn und Unsinn

Das normale Panzerung und Tarnpanzerung nicht kombinierbar ist, macht schon Sinn. Zum einen in der Hinsicht, dass Tarnpanzerung eben dazu dient, ein Fahrzeug nicht gepanzert erscheinen zu lassen, was hinfällig wird, wenn zusätzlich offensichtliche Panzerung angebracht wird. Zum anderen und wohl auch wichtiger, wird beides wohl gleichartig am Fahrzeug montiert sein müssen. Ich bin zwar kein Mechnikexperte, aber ich gehe einfach mal davon aus, dass hier veranschlagt wird, dass die unterschiedliche Konzipierung der Oanzerungsarten keinen gemeinsamen Einbau zulässt. Und im Endeffekt ist es eine Form des Balancing, da man eben zwischen Effektivität und Unaufflläigkeit abwägen muss.

Jedoch ergibt die Regelung, in jedem Fall die vorhandene Panzerung ausbauen zu müssen, eher weniger Sinn. Daher handhaben wir es bei uns so, dass man den gleichen Typ Panzerung einfach aufstocken kann, ohne dafür einen Slot verbrauchen oder das ganze von Grund auf neu anzubauen zu müssen. Bei Einbau des jeweils anderen Panzerunhstyps läuft es jedoch so ab, wie im Buch beschrieben

Als ob ein Auto so viel weniger auffällig ist, wenn man die am Werk gelieferte Panzerung ausbaut.

Jedes Fahrzeug, das modifiziert wurde, egal in welcher Art und Weise, ist für kundige Augen auffällig. Ob das nun Panzerung ist oder es einfach nur um verchromte Rückspiegel geht.
Tarnpanzerung soll ja schließlich nicht das Auto unmodifiziert, sondern ungepanzert erscheinen lassen. Und wenn das Fahrzeug nunmal ab Werk auffällig gepanzert ist, wirkt es nunmal auffällig, wenn es das in deinem Besitz nicht mehr ist. Ansonsten verweise ich zu dem Punkt auf meinen ersten Absatz.

 

[hchkrebs]

AW: [SR4] Vehicle Mod Armor - Sinn und Unsinn

Tarnpanzerung soll ja schließlich nicht das Auto unmodifiziert, sondern ungepanzert erscheinen lassen.

Selbst wenn das der Fall wäre, was wäre dann dein Ansatz für das Problem, dass man ein Fahrzeug unauffällig stärker panzern will, als für ein Fahrzeug dieses Modells ab Werk üblich?

Basierend auf der Überlegung, dass ein getarnt gepanzertes Fahrzeug so aussieht, als wäre die ab-Werk-Panzerung ausgebaut und das auffällig ist, ist es als Tarnung wertlos. Es wäre als ob man sein Jagdgewehr in einen Geigenkoffer steckt um es zu tarnen, und den dann pink anmalt und Hello-Kitty-Aufkleber drauf macht. Es kann so auffällig sein, dass es ablenkt, aber in den meisten Fällen geht es am Prinzip des Tarnens vorbei, wenn das getarnte Objekt (oder sein Versteck) dadurch auffällig wird.

Jedes Fahrzeug, das modifiziert wurde, egal in welcher Art und Weise, ist für kundige Augen auffällig.

Ja, aber ob ein Auge kundig ist, oder nicht, macht ja wohl ein Wahrnehmungswurf aus. Und es muss auch erkennbar sein, durch die Sinne die einem zur Verfügung stehen. Einen "Noderepeater" oder einen "Turbolader" sieht man dem Fahrzeug von außen erst mal nicht an. Letzterer ist beim Fahrverhalten ggf. zu erkennen, ersterer mit einem Radioscanner, aber sonst...
Der Witz an der verborgenen Panzerung ist ja, dass die 4 Würfel bei solchen Proben (Wahrnehmung + Intuition) abzieht, ehe man würfelt ob man sie sieht. Da ist es doch eher sinnlos, wenn ein Wachmann würfelt und zwar die Panzerung nicht sieht, aber den Wagen für verdächtig hält, weil er weniger als üblich gepanzert ist und deswegen anfängt SINs zu prüfen. Das geht am Prinzip des Tarnens vorbei.

 

[DarkMoldo]

AW: [SR4] Vehicle Mod Armor - Sinn und Unsinn

Und ich glaube fast, das ist ein Problem, dass die Autoren bewusst reingebracht haben. Wenn es einfach wäre, sich schusssichere (und ich meine in diesem Fall MG-schussischer), aber dennoch nicht auffällige Wagen zuzulegen, ergäbe es keinen Sinn, weshalb nicht alle Runner derartige Wagen als Fluchtfahrzeug haben, was LS und KE dazu veranlassen müsste, standardmäßig mit Raketenwerfer auf Verfolgungsjagd zu gehen.
Es ist schon bezeichnend, dass der Mitsubishi Nightsky das einzige Fahrzeug mit Tarnpanzerung im Arsenal ist (wenn es keine Erratas gab). Die ist echt nur dazu da, Luxuskarossen zu sichern, aber dennoch elegant aussehen zu lassen. Wenn du also einen Wagen willst, bei dem es nicht auffällt, dass er nicht offensichtlich gepanzert ist, nimm dir einen extrem teuren.

 

[hchkrebs]

AW: [SR4] Vehicle Mod Armor - Sinn und Unsinn

Und ich glaube fast, das ist ein Problem, dass die Autoren bewusst reingebracht haben. Wenn es einfach wäre, sich schusssichere (und ich meine in diesem Fall MG-schussischer), aber dennoch nicht auffällige Wagen zuzulegen, ergäbe es keinen Sinn, weshalb nicht alle Runner derartige Wagen als Fluchtfahrzeug haben, was LS und KE dazu veranlassen müsste, standardmäßig mit Raketenwerfer auf Verfolgungsjagd zu gehen.

Möglich, aber ich unterstelle da eigentlich keinen Vorsatz, sondern schlechtes überlegen.

Offensichtlich ist Concealed Armor ja zu erkennen (schwieriger, aber es geht), außerdem ist sie auf 10 Stufen begrenzt. Sie verbraucht 2 Slots und ist teurer als normale Panzerung, was alles Gründe sind, sie nicht zu nehmen, sondern eben normale Armor, die weniger Slots verbraucht, günstiger ist und bis 20 reichen darf (wobei sie das Fahrzeug langsamer wird, wenn es Body übersteigt). Das einzige was für "conceald Armor" spricht, ist eben, dass sie unauffällig ist. Dieser Zweck würde durch die gesamte Aussage "es ist auffällig, dass der Wagen so gepanzert ist" ad absurdum geführt.

Es ist schon bezeichnend, dass der Mitsubishi Nightsky das einzige Fahrzeug mit Tarnpanzerung im Arsenal ist (wenn es keine Erratas gab). Die ist echt nur dazu da, Luxuskarossen zu sichern, aber dennoch elegant aussehen zu lassen. Wenn du also einen Wagen willst, bei dem es nicht auffällt, dass er nicht offensichtlich gepanzert ist, nimm dir einen extrem teuren.

Ja, scheint so. Aber wie gesagt, es führt den Sinn der Tarnung adabsurdum...

 

[DarkMoldo]

AW: [SR4] Vehicle Mod Armor - Sinn und Unsinn

Zumindest aus Spielersicht, wenn man Tarnung als "einen Vorteil verbergend" interpretiert. Aber für die ingame Welt ist diese Perspektive manchmal eben zweitrangig.

 

[hchkrebs]

AW: [SR4] Vehicle Mod Armor - Sinn und Unsinn

Ja, aber ist ein Regelsystem nicht gescheitert, wenn es nicht in der Lage ist, den Spielerwunsch umzusetzen.

Ich meine rein vom logischen Standpunkt her, sollte es möglich sein, dass man unter der Motorhaube, im Kühlergrill oder sonst wo weitere Verstärkungen einbaut, die eben nicht offensichtlich sind, anders als einfach die Motorhaube von 2mm auf 6mm Stahl aufzumotzen. Es ist ja auch völlig okay, dass solche verborgene Panzerung begrenzte Möglichkeiten hat. 10 als Maximum erscheint gut, auch wenn ggf. 2/3 Body oder 50% Body vielleicht angemessener wären. Wie auch immer. Wenn Concealed Armor nicht genau dafür gemacht ist, dann behelfe ich mir anders und, warte, kaufe normale Panzerung, die ich am Auto nach den Verbergen-Regeln mit Palmin+Agility verstecke, damit sie nicht auffällt?

Das ergibt doch noch viel weniger Sinn.

Offensichtlich gibt es einen Bedarf nach unauffälliger Panzerung und die dafür vorgesehen Regeln scheinen nicht das zu liefern, wofür sie konzipiert wurden.

 

[DarkMoldo]

AW: [SR4] Vehicle Mod Armor - Sinn und Unsinn

Zeig mir das System, das alle spielerwünsche erfüllt o.0.
Ein System ist dann gescheitert, wenn es ein schlechtes Balancing hat oder schlichtweg Fehler enthält, nicht, wenn es nicht das Powerlevel zulässt dass du gerne hättest.

Und was technisch möglich ist, weiß ich nicht. Ich habe keine Ahnung von Autos oder Panzerung.

 

[hchkrebs]

AW: [SR4] Vehicle Mod Armor - Sinn und Unsinn

Ein System ist dann gescheitert, wenn es ein schlechtes Balancing hat oder schlichtweg Fehler enthält, nicht, wenn es nicht das Powerlevel zulässt dass du gerne hättest.

Es geht aber nicht um "Powerlevel" es geht darum, dass es die Aktion, die man durchführen will augenscheinlich nicht zulässt, obwohl sie in der Spielwelt und der Realität eine sinnvolle Handlung ist.
Ich habe ja kein Problem damit, dass es ein Obergrenze gibt, wie viel "getarnte" Panzerung für ein Fahrzeug zulässig ist und dass diese niedriger ist als normale Panzerung ist sicher leicht zu erklären und sinnvoll vom Balancing Standpunkt, aber irgendwie sollte in der Beschreibung der Panzerung drinstehen, dass das Ersetzen der "Ab Werk"-Panzerung durch Getarnte das Fahrzeug weiterhin "normal" aussehen lässt, denn das würde dann Hand in Hand mit der Beschreibung von Concealability im Core Book gehen, wo es eben auch darum geht verborgene Hilfsmittel zu haben, die vorher nicht auffallen.

@Nightsky
Die Frage ist, wie sinnvoll oder nicht sinnvoll ist die getarnte Panzerung in dem Fall. Ich meine, offensichtlich sieht man sie dem Fahrzeug nicht an, was es sicher zu einem Eyecandy macht, aber jeder Wachmann oder Ganger, der einen Angriff auf eine Person in einem Nightsky plant, braucht ja theoretisch blos die Mitsubishi Homepage aufzumachen und bekommt vermutlich relativ blumig beschrieben, dass der Wagen gut gepanzert ist. Immerhin ist das werbewirksam. Somit ist die getarnte Panzerung hier auch nicht wirklich eine "Überraschung", wie "concealed gear" es eigentlich sein sollte/könnte, laut der Cocealing Gear Regeln im Core Book.
Wie gesagt, echten Gewinn für Runner bringt "concealed Armor" nur, wenn man sie als Mod in einen Wagen einbaut, bei dem das nicht normal ist und bei dem dass danach auch nicht auffällt (außer man schafft halt den Wahrnehmung + Intuition - 4 Wurf, der bei der Panzerung angegeben ist). Wenn man den nicht schafft, müsste aber wie gesagt, die Erkenntnis lauten "da ist nichts ungewöhnliches hinsichtlich Panzerung an dem Fahrzeug" und nicht "komisch, da ist gar keine Panzerung".