Sonstiges Wie ist böse definiert?

Deleted member 317 · 4. Januar 2010

Als wir letztens Iron Kingdoms gespielt haben hatten wir eine Diskussion. Es ging darum, dass möglicherweise mein Charakter hätte sterben können und ich flapsig in den Raum warf: Als nächstes spiele ich nen chaotisch bösen Rogue. Jaja ... sehr unreif die Aussage und stieß auch auf harsche Kritik. Das ginge nicht, hieß es. Wir hätten einen Paladin in der Gruppe.
Ich gestehe ja zu, dass chaotisch böse möglicherweise das schurkigste vom Schurkigen ist. Will heißen: Chaotisch böse Charaktere oder NSCs sind eindeutig egomanische Bastarde, die einen Dreck auf sozialen Zusammenhalt oder Freiheit geben, wenn sie auch nur den Hauch einer Chance sehen selbst irgendwie Vorteile zu kriegen.

Soweit so gut. Aber ist denn böse immer gleich böse? Wir haben ja noch rechtschaffen böse und neutral böse. Mir wurde jedenfalls gesagt, dass es die heiligste Aufgabe des Paladins sei das Böse auszumerzen und dies sei wörtlich zu nehmen. Sprich: Ein böser und ein Paladin Charakter in einer Gruppe gingen auf gar keinen Fall zusammen (auch wenn der Böse sich zurück hält), weil der Paladin den bösen Charakter über kurz oder lang einsperren oder gar töten müsste.
Ich persönlich finds jetzt aber ein bisschen krass, dass damit der Untotenscharen-führende Lich, der eifersüchtig lauernde rote Drache und Bernd Stromberg in einen Topf geschmissen werden. Und genau das sieht der Paladin ja nun mal: Böse (so er denn Detect Evil anschmeißt). Er kann keine Unterscheidung zwischen der Art und Weise machen, also wäre ein dreckiger Prinzipienreiter, der das eine oder andere Goldstück in seine Tasche wandern lässt auf einer Stufe mit einem Mörder.

Hm ... stimmt mich nicht glücklich und das kanns doch auch nicht sein oder? Wäre es nicht auch reichlich verblendet vom Paladin alles was böse ist ausmerzen zu wollen, immerhin scheint es ja eine recht weit verbreitete Gesinnung auch in den niedrigsten Schichten der Bevölkerung zu sein. Ist es im Grunde nicht auch böses Handeln auf einen privaten Feldzug gegen vermeintliche Unholde zu gehen, die eigentlich wirklich keinen Schaden anrichten verglichen mit dem was ein großer Drache oder Lich zu leisten vermag? Kann der Paladin nicht auch einfach murrend die Dinge akzeptieren wie sie sind?

Übertragen aufs reale Leben: Ein Polizist ist mit jemandem befreundet der regelmäßig nach Holland fährtund genug Dope für sich und seine Verwandten organisiert. Er nimmt auch einen kleinen Obulus dafür, weil er kriegts ja auch nicht für umsonst. So, das ist eindeutiger Drogenhandel, Verstoß gegen das Gesetz und trotzdem soll es vorkommen, dass der Polizist aus Freundschaft wegsieht. Ihm passt das nicht, er redet sich wahrscheinlich den Mund fusselig, aber er wägt Freundschaft als das höhere gut.
Ja, der Vergleich hinkt ... aber ich empfinde ein Charakterkonzept als broken, wenn es ausschließlich in schwarz und weiß denkt und am besten mit aller Gewalt gegen Schwarz vorgeht (und gerade auch chaotisch gute Charaktere können den Bogen ziemlich spannen mit ihren Handlungen).

Was meint ihr?

yennico · 4. Januar 2010

AW: Wie ist böse definiert?

ArchangelGabriel schrieb:
Aber ist denn böse immer gleich böse?

Böse bleibt böse, egal welche der bösen Gesinnungen, aber es ist macht einen Unterschied, ob jemand LE, NE oder CE ist.

ArchangelGabriel schrieb:
Mir wurde jedenfalls gesagt, dass es die heiligste Aufgabe des Paladins sei das Böse auszumerzen und dies sei wörtlich zu nehmen. Sprich: Ein böser und ein Paladin Charakter in einer Gruppe gingen auf gar keinen Fall zusammen (auch wenn der Böse sich zurück hält), weil der Paladin den bösen Charakter über kurz oder lang einsperren oder gar töten müsste.

IIRC gab es in den Regeln eine Passage, die besagt, dass ein Paladin, der sich mit einem Bösen alliert (wie einen anderen PC) seinen Paladinstatus verliert.
Ein Paladin ist LG aber nicht Awful Blöd. Er wird überlegen, ob der das Böse überwinden kann (Level 1 Paladin wird keinen roten Drachen angreifen, auch wenn der böse ist).

ArchangelGabriel schrieb:
Und genau das sieht der Paladin ja nun mal: Böse (so er denn Detect Evil anschmeißt).

Nur weil eine Person als Gesinnung evil anschlägt, hat IMHO der Paladin kein Recht diese einfach zu slayen.
Die Person könnte z.B. einen verfluchten Helm von Opposite Alignment tragen.
Ich sehe Detect Evil eher als Kompass zum nächsten Übel bzw. als Anzeiger" "es lohnt sich besonders gegen diesen Gegner Smite Evil effektiv einzusetzen".

ArchangelGabriel schrieb:
Kann der Paladin nicht auch einfach murrend die Dinge akzeptieren wie sie sind?

Wenn es böse Dinge sind und er sie effektiv ändern kann, dann nein.

Wenn ein Polizist Kenntnis von einer Straftat bekommt, hat er diese anzuzeigen. Es hat sicher mit ernsthaften Konsequenzen zu rechnen, wenn später herauskommt, dass er von einer Straftat gewusst und diese auch noch gedeckt hat.

Niedertracht · 4. Januar 2010

AW: Wie ist böse definiert?

ArchangelGabriel schrieb:
Wir hätten einen Paladin in der Gruppe.

Ein Paladin wird niemals wissentlich einen bösen Charakter in der Gruppe dulden - und das ist eine Tatsache. Und damit reicht diese Aussage völlig, um dir zu verdeutlichen, daß du einen absolut gruppeninkompatiblen Charakter spielen willst, worauf der Rest der Gruppe - absolut berechtigterweise - keinen Bock hat.

Deleted member 317 · 4. Januar 2010

AW: Wie ist böse definiert?

Wenn es böse Dinge sind und er sie effektiv ändern kann, dann nein.

Also dürfte der Paladin tatsächlich nicht bei Ebenizer Scrooge einkaufen gehen, von Stromberg seine Versicherungsfälle bearbeiten lassen oder sich von seinem Kumpanen dem bösen Dieb helfen lassen um ein größeres Übel zu verhindern?

Wenn ein Polizist Kenntnis von einer Straftat bekommt, hat er diese anzuzeigen. Es hat sicher mit ernsthaften Konsequenzen zu rechnen, wenn später herauskommt, dass er von einer Straftat gewusst und diese auch noch gedeckt hat.

Ja, laut Gesetz hat er das. Aus menschlicher Perspektive nähert man sich da wieder einem Dilemma und genau solche Dilemma werden ja mitunter auch als mildernde Umstände geführt (zumindest müsste/ dürfte derselbe Polizist nicht der ermittelnde Beamte sein, wegen persönlicher Befangenheit - was ich jetzt so laienmäßig weiß). Auch Polizisten sind nur Menschen. Manche von denen kiffen selber, raubkopieren Software, schlagen ihre Ehefrau, machen Falschangaben bei Versicherungen - das sollen sie nicht, das dürfen sie nicht ... und trotzdem sind es Menschen, die genauso Verfehlungen haben wie nicht Polizisten. Sind Paladine etwa in jeder Hinsicht perfekt? Ist es das was ihr Gott von ihnen erwartet? Dann könnte ein Paladin niemals mit einem Dieb zusammen arbeiten. Gesinnung hin oder her: Sich von hinten anschleichen und zuschlagen ist unehrenhaft, hinterlistig. Andere Leute um irgendwas erleichtern ist Diebstahl (Gesetzesbruch). Schlösser knacken um sich unrechtmäßig Zutritt zu verschaffen ist Hausfriedensbruch oder gar Einbruch.
Über sowas muss der Paladin doch aber regelmäßig hinwegsehen.

Deleted member 317 · 4. Januar 2010

AW: Wie ist böse definiert?

Ein Paladin wird niemals wissentlich einen bösen Charakter in der Gruppe dulden - und das ist eine Tatsache. Und damit reicht diese Aussage völlig, um dir zu verdeutlichen, daß du einen absolut gruppeninkompatiblen Charakter spielen willst, worauf der Rest der Gruppe - absolut berechtigterweise - keinen Bock hat.

Oô

Spinn nicht mehr in meine Aussage hinein, als ich tatsächlich gesagt habe. Von "Gruppe hat kein Bock" war nie die Rede. Es war die Rede von "Das wird nicht funktionieren: Paladine und böse Charaktere harmonieren nicht miteinander"! Großer Unterschied. Und während ich das bei einigen bösen Handlungen durchaus nachvollziehen kann macht es bei anderen so überhaupt keinen Sinn.
Ob das eine Tatsache ist, weiß ich nicht. Deswegen frage ich ja. Weißt du: Auch meine Leute, die D&D intensiver kennen als ich sind irgendwann irgendwo geprägt worden. Eine Aussage der Marke: "Akzeptieren Paladine auf keinen Fall" machen Paladine vor allem erstmal schwierig bis unmöglich spielbar. Zumal "böse" eine Gesinnung ist, die jeder haben kann und die alles abdeckt von Habgier bis hin zu Massenmord.
Und nein: So eine Aussage reicht nicht völlig, nur weil andere möglicherweise zu faul sind mir etwas zu erklären. Bisher habe ich immer nur Paladinkonzepte kennen gelernt in denen das eine und andere zähneknirschend möglich war/ geduldet wurde. Eine so stringente Aussage wie "geht auf gar keinen Fall gar nicht" ist neu für mich in diesem Zusammenhang.
Zu guter Letzt: Unabhängig davon was ich spielen möchte oder auch nicht: Was soll denn jetzt direkt dieser überhebliche Ton?

Wirrkopf · 4. Januar 2010

AW: Wie ist böse definiert?

@ Gabriel: Ich denke mit deinem Initialpost hast du sämtliche Kritik die ich jehmas am Gesinnungssystem von DnD gehört oder gelesen habe in einer Quintessenz zusammengefasst.

Niedertracht · 4. Januar 2010

AW: Wie ist böse definiert?

ArchangelGabriel schrieb:
Eine so stringente Aussage wie "geht auf gar keinen Fall gar nicht" ist neu für mich in diesem Zusammenhang.

Das mag sein, ändert aber nichts daran, daß sie nun einmal Fakt ist. Gesinnungen sind - und das ist sicherlich u.a. auch dein (mir allzu verständlicher) Standpunkt - interpretierbar, weshalb Gesinnungsdiskussionen auch sehr müßig sind, wie meine Erfahrung gezeigt hat. Aber diese stringente Aussage ist nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern sie steht bei der Beschreibung, mit welchen "associates" ein Paladin seine Abenteuer bestreiten würde.

D&D-PHB3.5 schrieb:
While she may adventure with charakters of any good or neutral alignment, a paladin will never knowingly associate with evil characters, [...]

Da ist kein Bestandteil einer schwammigen, interpretierbaren Gesinnung, sondern ein (unumstößlicher) Fakt des Paladins. Sicherlich mag das gruppenindividuell nicht unumstößlich sein, aber dann bewegen wir uns wieder im Bereich der Haus"regeln" und der Gesinnungsdiskussion - und beides möchte ich vermeiden.

Deleted member 317 · 4. Januar 2010

AW: Wie ist böse definiert?

AHA ... aber genau das wusste ich bisher nicht. Meine ersten Erfahrungen hab ich damals also mit einer hausgeregelten Gruppe gehabt. Danke, jetzt kenn ich ja sogar die Textstelle.

Vision · 4. Januar 2010

AW: Wie ist böse definiert?

ArchangelGabriel schrieb:
Soweit so gut. Aber ist denn böse immer gleich böse?

Nein ist es nicht. Ich empfinde sowas als schrecklich eindimensional. Andererseits ist D&D nun auch nicht so das Differenzierte Moral System.

ArchangelGabriel schrieb:
der Paladin den bösen Charakter über kurz oder lang einsperren oder gar töten müsste.

Da stellt sich für mich die Frage ob der Paladin dann nicht in wirklichkeit der Böse ist. Ein Chaotisch Böser Mensch kann auch nur ein extremer Egomane sein der sich trotzdem an die Gesetze hält. Er misshandelt vielleicht seine Frau und damit meine ich nicht körperlich sondern seelische Misshandlung, in dem er ihr ständig einimpft wie wertlos sie ist. Oder er ist einfach nur ein Arschloch der Leute ausbotet um sich vorteile zu verschaffen. Er schreckt vielleicht auch nicht davor zurück einem "Beweise" unter zu schieben.

Ich hatte mal einen Chaotisch Bösen Wachhauptmann der eine perverse Freude daran hatte Verbrecher fertig zu machen. Notfalls wurden beweise unter geschoben, nur um vom König ein "Kopftäscheln" zu bekommen und man nutze diesen Hauptman bewusst für solche Aufträge.

Aber war er wirklich Böse? Obwohl er egoistisch war, nur auf seinen Vorteil bedacht und auf Gesetze pfiff zum erreichen seines Zieles?

Ich meine, damals hatte ich, vielleicht kennt ihr ja die Serie, "The Shield" im Kopf, ein Bulle der eigentlich nur Feuer mit Feuer bekämpft.

ArchangelGabriel schrieb:
Bernd Stromberg

Empfinde ich sehr passend. Er ist egoistisch und sadistisch, aber ist er wirklich böse?

ArchangelGabriel schrieb:
in einen Topf geschmissen werden. Und genau das sieht der Paladin ja nun mal: Böse (so er denn Detect Evil anschmeißt).

Wenn es so einfach wäre, gäbe es keinen Adel mehr in keiner Welt. Jeder der nur etwas Machtgeil und Egoistisch ist in der D&D welt wandert schon Richtung "Böse"-Gesinnung ab.

Wenn ich an die ganzen Typen denke die ich in meinem leben schon getroffen habe, die sich selbst vor alles andere stellten, andere Leute ausboteten und ausnutzten um selbst im Leben weiter zukommen. Dann würde ich sagen die Mehrheit der Menschen sind wohl im Neutral und Böse spektrum der D&D Gesinnung zu finden, die wenigstens schaffen es tatsächlich zu Gut. Auch wenn sie das vielleicht gern anders sehen würden.

ArchangelGabriel schrieb:
Er kann keine Unterscheidung zwischen der Art und Weise machen, also wäre ein dreckiger Prinzipienreiter, der das eine oder andere Goldstück in seine Tasche wandern lässt auf einer Stufe mit einem Mörder.

Aber das ist das level an Eindimensionalen Verhalten das ich bislang immer (mit wenigen Ausnahmen) bei Hardcore D&D spielern gefunden haben. Besonders bei denen, die Paladinen spielen. Irgendwie ist die Klasse schrecklich eindimensional und krampfhaft Gut, was leider durch die Spielregeln noch enforciert wird.

ArchangelGabriel schrieb:
Ist es im Grunde nicht auch böses Handeln auf einen privaten Feldzug gegen vermeintliche Unholde zu gehen, die eigentlich wirklich keinen Schaden anrichten verglichen mit dem was ein großer Drache oder Lich zu leisten vermag?

Es gibt genug Geschichten zu diesem Thema, bei dem es darum geht das "Licht" sogar schlimmer als "Dunkelheit" ist, da "Licht" noch tyrannischer und kompromissloser ist als "Dunkelheit". Während das Böse sagt: "Tu was du willst". Sagt das Gute: "Tu was ich dir sage zu tun, denn wenn du das nicht tust bist du Böse."

ArchangelGabriel schrieb:
Kann der Paladin nicht auch einfach murrend die Dinge akzeptieren wie sie sind?

Kann er nicht. Dagegen gibts Spielregeln die Verhausregelt werden müssten um Paladinen sowas zu gestatten.

Das findet man im Players Guide au Seite 44:

Code of Conduct: A paladin must be of lawful good alignment and loses all class abilities if she ever willingly commits an evil act. Additionally, a paladin’s code requires that she respect legitimate authority, act with honor (not lying, not cheating, not using poison, and so forth), help those in need (provided they do not use the help for evil or chaotic ends), and punish those who harm or threaten innocents.

Associates: While she may adventure with characters of any good or neutral alignment, a paladin will never knowingly associate with evil characters, nor will she continue an association with someone who consistently offends her moral code. A paladin may accept only henchmen, followers, or cohorts who are lawful good.

Verstößt ein Paladin gegen den Code of Conduct, wird er ein anderes Alignment als Lawful Good oder begeht er wissentlich eine böse Tat ist er die längste Zeit Paladin gewesen.

ArchangelGabriel schrieb:
Von "Gruppe hat kein Bock" war nie die Rede. Es war die Rede von "Das wird nicht funktionieren: Paladine und böse Charaktere harmonieren nicht miteinander"!

Das ist leider die Realität. Theoretisch, wenn ein Spielleiter wirklich drauf achtet müsste ein Paladin 90% seiner Spielzeit fernab der Gruppe verbringen. Meiner Erfahrung nach ist besonders der Punkt mit "Act with honor" für die Gruppe nicht einzuhalten. Gleichermaßen ist es einem Paladin verboten sich mit jemandem abzugeben der immer wieder gegen seine Prinzipien verstößt, also die Gruppe müsste komplett Lawful Good sein so dass ein Paladin längere zeit sich mit ihnen abgibt.

Edit:

Tjoa, scheint bereits beantwortet zu sein. Hätte wohl keinen so langen Text schreiben sollen.

Tzimisce_Antitribu schrieb:
@ Gabriel: Ich denke mit deinem Initialpost hast du sämtliche Kritik die ich jehmas am Gesinnungssystem von DnD gehört oder gelesen habe in einer Quintessenz zusammengefasst.

Jep denke ich auch. Ich hab das Gesinnungssystem nie gemocht. Besonders weil nach diesem System kaum jemand wirklich "Gut sein kann".

“Good” implies altruism, respect for life, and a concern for the dignity of sentient beings.

Wieviele Spieler schaffen das? Und noch wichtiger, wieviele Spielercharaktere schaffen das wirklich? Besonders den Respekt vor Leben? Da wird wie blöde auf die nächsten Goblins eingestürmt und zum Schatz geprescht ohne sich mal darüber klar zu werden das auch Goblins leben

Von Altruismus mal ganz zu schweigen (Wer gibt seinen Schatz, den er aus den erkaltenden Klauen des Drachen gerissen hat, schon an die Bettler der nächsten Stadt ab?)

Deleted member 317 · 4. Januar 2010

AW: Wie ist böse definiert?

Vision schrieb:
Empfinde ich sehr passend. Er ist egoistisch und sadistisch, aber ist er wirklich böse?

Ich bin damals in einem Gespräch auf den gekommen, als ich Archetypen haben wollte für die einzelnen Gesinnungen. Ich find der passt wie die Faust aufs Auge auf rechtschaffen-böse. Nutze geltende Regeln für deine eigenen Belange. Das zeigt ja auch wieder die aktuelle Staffel.
Aber eben: Der geht tendenziell sehr in diese Richtung, ist aber verglichen mit einem Durchschnitts-Tzimisce ne extrem kleine Nummer

Das ist leider die Realität. Theoretisch, wenn ein Spielleiter wirklich drauf achtet müsste ein Paladin 90% seiner Spielzeit fernab der Gruppe verbringen. Meiner Erfahrung nach ist besonders der Punkt mit "Act with honor" für die Gruppe nicht einzuhalten. Gleichermaßen ist es einem Paladin verboten sich mit jemandem abzugeben der immer wieder gegen seine Prinzipien verstößt, also die Gruppe müsste komplett Lawful Good sein so dass ein Paladin längere zeit sich mit ihnen abgibt.

Ja, scheiße ... die Klasse ist also broken und hätte mal dringend gefixt werden müssen. Ich persönlich hab mir Paladine immer als so eine Art Jedi vorgestellt. Oder umgekehrt. Jedis sind wesentlich flexibler in dem was sie tun ...

Niedertracht · 4. Januar 2010

AW: Wie ist böse definiert?

ArchangelGabriel schrieb:
Ja, scheiße ... die Klasse ist also broken und hätte mal dringend gefixt werden müssen.

Das Problem an einem Paladin ist - wenn ich von meinem Verständnis dessen ausgehe, was ich zu dieser Klasse weiß -, dann bestimmt ein Paladin die Gruppenzusammensetzung und das Gruppenspiel. Das ist eher zweitrangig ein gesinnungstechnisches Problem, sondern hat eher den Ursprung in dem Klassendesign (und da rede ich nicht von den Klassenfähigkeiten etc.).

Vision · 4. Januar 2010

AW: Wie ist böse definiert?

Niedertracht schrieb:
Das Problem an einem Paladin ist [...], dann bestimmt ein Paladin die Gruppenzusammensetzung und das Gruppenspiel.

Er bestimmt darüber hinaus auch die Abenteuer die gespielt werden können und er limitiert die Lösungsmöglichkeiten für diese Abenteuer.

Jadeite · 4. Januar 2010

AW: Wie ist böse definiert?

Im APG kommt mit dem Templar eine gesinnungsunabhängige Paladinvariante. Ich persönlich habe mit dem Paladin in meiner aktuellen Runde keine Probleme, ebensowenig die anderen Spieler (allerdings ist auch die gesamte Gruppe rechtschaffen gut).

Es stimmt, dass ein Paladin in gewissem Maß den Verlauf des Spiels beeinflusst. Allerdings sehe ich das als Feauture und nicht als Bug.

Darastin · 5. Januar 2010

AW: Wie ist böse definiert?

Ihr habt hier eine reichlich seltsame Vorstellung von Paladinen... kein Wunder, daß diese dann als "unspielbar" empfunden werden.

ArchangelGabriel schrieb:
Das ginge nicht, hieß es. Wir hätten einen Paladin in der Gruppe.

Das ist theoretisch richtig so. Allgemein sollte man, wenn man einen neuen Charakter in eine existierende Gruppe bringt, das Eskalationspotential der sich möglicherweise ergebenden Konflikte in einem Rahmen haten, mit dem alle Spieler einverstanden sind. Paladin vs. CB-Charakter ist ein Paradebeispiel dafür, aber bei weitem nicht das Einzige.

Ich sagte eben theoretisch... also gibt es auch ein praktisch. Praktisch heißt hier, daß sich Paladin- und CB-Spieler gemeinsam Gedanken über die zukünftige Entwicklung machen und sich auf etwas einigen. Hier sind verschiedene Möglichkeiten denkbar, z.B.

Wenn der Böse als solcher auffliegt eskaliert die Sache und es kommt zum Schowdown auf Leben und Tod. Nicht gerade meine bevorzugte Variante aber wenn man es unbedingt will...
Der Paladin erliegt dem schädlichen Einfluß des CB-Charakters und fällt. Das muß nicht notwendigerweise einen Gesinnungswechsel zur Folge haben (das hängt unter anderem noch davon ab, wie viel der Ex-Paladin genau weiß, was er darüber denkt und was er deswegen unternimmt), aber er geht genug Kompromisse ein oder drückt zu oft eine Auge zu um den Ansprüchen des Paladin-Status gerecht zu werden.
Der CB-Char bekehrt sich - dank des Paladins - zu einem besseren Lebenswandel. Wenn dies aus echter Überzeugung geschieht (und nicht nach der Methode "ändere Dich, sonst SMITE!") ist das sogar die Ideallösung, die der Paladin anstreben sollte. Man muß dann allerdings etwas Fingerspitzengefühl bei der Sanktionierung der bisherigen Missetaten des Ex-CB-Charakters walten lassen.

Will heißen: Chaotisch böse Charaktere oder NSCs sind eindeutig egomanische Bastarde, die einen Dreck auf sozialen Zusammenhalt oder Freiheit geben, wenn sie auch nur den Hauch einer Chance sehen selbst irgendwie Vorteile zu kriegen.

Hier haben wir schon ein Problem: Ist das schon böse? Böse im Sinne von D&D bedeutet: Anderen willentlich und wissentlich ein Leid zuzufügen, um seine eigenen Ziele zu erreichen. Ein Egomane an sich muß noch nicht böse sein; ein Egomane der über Leichen geht ist es.

Mir wurde jedenfalls gesagt, dass es die heiligste Aufgabe des Paladins sei das Böse auszumerzen

Das stimmt zwar, aber gerade D&D-Regeln sind mit Sinn und Verstand zu lesen.

und dies sei wörtlich zu nehmen.

sollte man daher gleich vergessen. Sinnvoll, nicht wörtlich.

Sprich: Ein böser und ein Paladin Charakter in einer Gruppe gingen auf gar keinen Fall zusammen (auch wenn der Böse sich zurück hält)

Richtig, weil sich ein Paladin explizit nicht derart eng mit einem bösen Charakter einlassen darf, aber nicht

weil der Paladin den bösen Charakter über kurz oder lang einsperren oder gar töten müsste

Denn das vernachlässigt die Frage "Warum ist dieser Charakter böse?" und demnach auch das Spektrum angemessener Sanktionen. "Schlägt seine Frau, wenn er betrunken aus der Taverne kommt." rechtfertigt eine deftige Standpauke, aber nicht den Holy Avenger. Der ist eher für Fälle Marke "Opfert Unschuldige auf schwarzen Altären an Dämonenlords" gedacht.

Ich persönlich finds jetzt aber ein bisschen krass, dass damit der Untotenscharen-führende Lich, der eifersüchtig lauernde rote Drache und Bernd Stromberg in einen Topf geschmissen werden. Und genau das sieht der Paladin ja nun mal: Böse (so er denn Detect Evil anschmeißt). Er kann keine Unterscheidung zwischen der Art und Weise machen, also wäre ein dreckiger Prinzipienreiter, der das eine oder andere Goldstück in seine Tasche wandern lässt auf einer Stufe mit einem Mörder.

Nun überlegen wir mal: Ist das auch nur iegendwie sinnvoll? Wohl kaum (abgesehen davon kann man sich durchaus darüber streiten, ob Bernd Stromberg genug seelische Grausamkeiten begeht um als böse zu gelten - die Übergänge zwischen den Gesinnungen sind nicht scharf definiert). Stromberg richtet sicherlich weniger Schaden an als Lord Xykon, also darf und soll ein Paladin natürlich Prioritäten setzen.

Ist es im Grunde nicht auch böses Handeln auf einen privaten Feldzug gegen vermeintliche Unholde zu gehen, die eigentlich wirklich keinen Schaden anrichten verglichen mit dem was ein großer Drache oder Lich zu leisten vermag?

Ja. Detect & Smite geht auf keinen Fall (und das nicht nur deshalb, weil Detect Evil nicht 100%ig akkurat ist). SIehe oben bezüglich angemessener Sanktionen.

Kann der Paladin nicht auch einfach murrend die Dinge akzeptieren wie sie sind?

Er muß es sogar - in einem gewissen Rahmen.

Indirekter Beweis:

Annahme: Der Paladin muß alles Böse, dessen er gewahr wird, sofort bekämpfen.

Feststellung: Es gibt in nahezu allen Spielwelten machtvolle bössartige Personen, Wesenheiten oder gar Reiche, die weithin bekannt sind.

Konsequenz: Unter obiger Annahme müßte jeder frischgebackene Paladin sofort gegen besagte Personen, Wesenheiten oder Reiche ins Feld ziehen und würde - weil hoffnungslos überfordert - kläglich scheitern. Letztendlich gäbe es nur zwei Sorten von Paladinen: Erfahrene und Tote.

Feststellung: Es gibt Stufe 1 Paladine (ohne weitere Klassen oder Stufen).

Daraus folgt: Die Annahme ist falsch.

Aber das "murrend akzeptieren" hat seine Grenzen. Wenn er gerade nichts zu tun hat und sich eine (nicht selbstmörderische!) Möglichkeit ergibt, Lord Xykon einen ordentlichen Rückschlag zu verpassen, dann sollte er nicht die Augen verschließen.

Bis bald;
Darastin

Vision · 5. Januar 2010

AW: Wie ist böse definiert?

Darastin schrieb:
Ihr habt hier eine reichlich seltsame Vorstellung von Paladinen... kein Wunder, daß diese dann als "unspielbar" empfunden werden.

Ahja? Ich hätte sicherlich nichts gesagt wenn du gemeint hättest, es hersche eine seltsame Vorstellung von Böse vor, aber von Paladinen?

Es ist nun mal in Grundregelwerk verankert das Paladine sich an gewisse Regeln zu halten haben und nichts anderes wurde bislang hier aufgeführt.

Darastin schrieb:
Das ist theoretisch richtig so.

Und Praktisch auch.

Darastin schrieb:
Ich sagte eben theoretisch... also gibt es auch ein praktisch. Praktisch heißt hier, daß sich Paladin- und CB-Spieler gemeinsam Gedanken über die zukünftige Entwicklung machen

Nö, praktisch heißt das: Gibt sich ein Paladin wissentlich mit einem Bösen Charakter ab, verliert er den Paladin Status.

Darastin schrieb:
[*]Wenn der Böse als solcher auffliegt eskaliert

Das ist kein "wenn" sondern ein Sobald und das ist spätestens beim ersten Detect Evil. Denn ich bezweifle das es viele Spielleiter gibt die eine "Belkar Methode" gestatten würden.

Darastin schrieb:
[*]Der Paladin erliegt dem schädlichen Einfluß des CB-Charakters und fällt.

Womit er der Charakter zu einem extrem schlechten Fighter verkommt der nie Feats bekommen hat. Würde das System wenigstens vorsehen die Paladin level dann nachträglich in Fighter Level zu verwandeln und die Feats und Bonis entsprechend anpassen, mag das vielleicht eine Option sein. Aber im allgemeinen ist hier dann Schluss (wenn man nicht plant zum Blackguard zu werden), denn einer von beiden muss dann gehen. Entweder der Böse, damit der Paladin sich reinwaschen kann, im zuge einer Kampange, oder aber der Paladin.

Darastin schrieb:
Der CB-Char bekehrt sich - dank des Paladins - zu einem besseren Lebenswandel. Wenn dies aus echter Überzeugung geschieht (und nicht nach der Methode "ändere Dich, sonst SMITE!") ist das sogar die Ideallösung, die der Paladin anstreben sollte.

Widerspricht etwas dem abschnitt mit dem "Abgeben" mit solchen Charakteren?

Darastin schrieb:
Hier haben wir schon ein Problem: Ist das schon böse? Böse im Sinne von D&D bedeutet: Anderen willentlich und wissentlich ein Leid zuzufügen, um seine eigenen Ziele zu erreichen. Ein Egomane an sich muß noch nicht böse sein; ein Egomane der über Leichen geht ist es.

Böse im Sinne von D&D bedeutet:

Players Guide schrieb:
“Evil” implies hurting, oppressing, and killing others. Some evil creatures simply have no compassion for others and kill without qualms if doing so is convenient. Others actively pursue evil, killing for sport or out of duty to some evil deity or master.

Verletzen, unterdrücken oder töten. Ein egomane der Andere klein hält um einen Job zu bekommen unterdrückt bereits. Verletzen ist darüber hinaus nicht nur physisch, sondern auch emotional. Egomanen verletzen Personen am laufenden Band, meist deshalb weil sie (meist) unwissentlich andere Personen auf die Seitenlinie schieben und sich selbst über alle anderen setzen.

Darastin schrieb:
Das stimmt zwar, aber gerade D&D-Regeln sind mit Sinn und Verstand zu lesen.

Also sprichst du uns Sinn und Verstand ab, oder wie ist das zu verstehen?

Darastin schrieb:
sollte man daher gleich vergessen. Sinnvoll, nicht wörtlich.

Was du als "sinnvoll" verstehst muss nicht gleichzeitig das sein was andere als Sinnvoll verstehen.

Darastin schrieb:
Denn das vernachlässigt die Frage "Warum ist dieser Charakter böse?" und demnach auch das Spektrum angemessener Sanktionen.

Das ist wohl bestenfalls eine Auslegung die von Charakter zu Charakter verschieden verwendet werden kann. Das was du da versuchst sind Individuelle Entscheidungen. Ein Paladin der entscheidet das ein Böser Charakter immer Böses tun wird und ihn deshalb erschlägt weil der Prozess in dem dieser Böse Mensch irgendwann mal zur Besserung bereit ist nur noch mehr Leid verursachen wird.

Es ist eine Frage ob man jemanden, der seine Frau zu hause verprügelt, durch Gespräche zur besserung bekehren will, selbst wenn dieser noch garkeinen Bedarf dafür sieht. Denn während man das tut, schlägt er trotzdem weiter seine Frau. Oder ob man direkt hin geht, ihn krankenhausreif schlägt und ihm sagt: "Fasst du sie nochmal an, blüht dir schlimmeres".

Das ist eine Entscheidung die jeder Charakter individuel Trifft. Nur weil du Charaktere spielst die lieber mit Leuten reden, wird diese "Spielweise" nicht vom Regelwerk unterstützt. Was genau der Grund ist wieso Archangel meinte die Paladin Regeln seien Broken. Denn Paladinen, so wie sie im Buch stehen, sind extrem Gruppen unverträglich.

Darastin schrieb:
"Schlägt seine Frau, wenn er betrunken aus der Taverne kommt." rechtfertigt eine deftige Standpauke, aber nicht den Holy Avenger. Der ist eher für Fälle Marke "Opfert Unschuldige auf schwarzen Altären an Dämonenlords" gedacht.

Das sehe ich etwas anders. Eine Standpauke ändert garnichts und ein Paladin sollte dies wissen. Genauso gut kann er auch daneben stehen und nichts tun. Selbst wenn er ihn zusammen schlägt hält das nur so lange vor wie der Paladin vor Ort ist. Auch das sollte der Paladin wissen. Und ich kann dir mit Sicherheit sagen das ich als Spielleiter einen Paladin, der so halbgar, mit seiner Verpflichtung zum Schutz schwächerer Umgeht ziemlich bald ziemlich hart an den Karren pissen würde.

Bei dem der seine Frau schlägt würde ich dem Paladin irgendwann eine Nachricht zukommen lassen das sie von ihm erschlagen wurde. Und wehe der Paladin reagiert dann nicht, denn dieser Mord war dann seine Schuld.

Zumindest so sehe ich das.

Darastin schrieb:
Nun überlegen wir mal: Ist das auch nur iegendwie sinnvoll?

Es ist sicher nicht Sinnvoll das Lord Xykon, ein Drache und Stromberg in einem Topf landen.. aber so ist D&D nunmal. Es gibt halt kein "Detect True Evil". Es gibt halt nur "Detect Evil" und das erfasst Stromberg genauso wie Lord Xykon.

Darastin schrieb:
Stromberg richtet sicherlich weniger Schaden an als Lord Xykon, also darf und soll ein Paladin natürlich Prioritäten setzen.

Nur weil der Paladin lieber erstmal Lord Xykon killt als Stromberg heißt das noch lange nicht das Stromberg garnicht erst auf seiner Liste erscheint. Das impliziert nämlich Prioritäten. Und wenn man Lord Xykon gerade nicht in die Finger bekommen kann, sollte ein Paladin Stromberg nicht ignorieren.

Darastin schrieb:
Feststellung: Es gibt Stufe 1 Paladine (ohne weitere Klassen oder Stufen).

Daraus folgt: Die Annahme ist falsch.

Folgerung falsch unter der Annahme das die Existenz von Stufe 1 Paladinen (die gerade direkt aus der Ausbildung kommen und das erste mal gegen das Böse los ziehen) die Konseqzenz (Paladine gibts nur in Erfahren und Tod) aushebelt.

Denn der Paladin der Aufbricht das Böse zu bekämpfen wird erfahren (Stufe 2, Stufe 3, Stufe 4,... usw) oder er stirbt bei dem Versuch (kommt also nie über Stufe 1, Stufe 2, ... etc hinaus).

Darüber hinaus ist deine Konsequenz falsch. Es gibt Paladine in: Erfahren, Tod und Gefallen (versagt).

Darastin · 5. Januar 2010

AW: Wie ist böse definiert?

Vision schrieb:
Es ist nun mal in Grundregelwerk verankert das Paladine sich an gewisse Regeln zu halten haben und nichts anderes wurde bislang hier aufgeführt.

Die Auslegung dieser Regeln Eurerseits ist überaus fragwürdig.

Nö, praktisch heißt das: Gibt sich ein Paladin wissentlich mit einem Bösen Charakter ab, verliert er den Paladin Status.

Dann definiere mal das "sich abgeben " (associates with) genauer. Wenn man da kein Fingerspitzengefühl walten läßt kommt man zu solchen Absurditäten, wie daß ein Paladin einem gefangenen Bösewicht, der zum Gefängnis/Richter/wasauchimmer transportiert wird, nichts zu essen bringen (lassen) darf. Daß ein Paladin nicht versuchen darf, den bösen Buben zum Besseren zu bekehren ist ebenso absurd.

Das ist kein "wenn" sondern ein Sobald und das ist spätestens beim ersten Detect Evil. Denn ich bezweifle das es viele Spielleiter gibt die eine "Belkar Methode" gestatten würden.

Abgesehen davon, daß [niemand den Blei-Käse braucht weil Detect Evil durch triviale bis mittelmäßig anspruchsvolle Zauberei mühelos überlistet werden kann: Who cares? Wenn sie es beide darauf anlegen dann passiert es halt.

Womit er der Charakter zu einem extrem schlechten Fighter verkommt der nie Feats bekommen hat.

Oder ideales Rohmaterial für einen Blackguard oder Holy Liberator ist. Und selbst wenn nicht: Es ist eine in-game plausible und für die Gruppenharmonie nicht notwendigerweise schädliche Entwicklung; also grundsätzlich machbar. Es soll ja so komische Typen geben, die den Verlust der paar Feats angesichts sich ergebenden charakterlichen Entwicklung verschmerzen können...

Würde das System wenigstens vorsehen die Paladin level dann nachträglich in Fighter Level zu verwandeln und die Feats und Bonis entsprechend anpassen, mag das vielleicht eine Option sein.

Es soll auch so komische Typen geben die sowas als passenden Anlass für die Retraining-Regeln im PHB2 sehen...

Verletzen, unterdrücken oder töten. Ein egomane der Andere klein hält um einen Job zu bekommen unterdrückt bereits.

Kommt ganz darauf an, wo man die Grenze zieht. Zu empflindlich darf man da auch nicht sein denn sonst gilt jeder als böse und die ganze Chose wird absurd.

Verletzen ist darüber hinaus nicht nur physisch, sondern auch emotional.

Das ist zwar richtig, aber wo liegt die Grenze zwischen einem dummen Spruch, den man wegstecken können muß, und ernsthafter seelischer Grausamkeit?

Also sprichst du uns Sinn und Verstand ab, oder wie ist das zu verstehen?

Zumindest einige der hier zur Scha gestellten Auslegungen lassen Sinn und Verstand schmerzlich vermissen. Ob sie den betreffenden Personen insgesamt fehlen oder sie nur bei dieser Sache völlig ins Klo gegriffen haben kann ich schlecht beurteilen.

Was du als "sinnvoll" verstehst muss nicht gleichzeitig das sein was andere als Sinnvoll verstehen.

Vielleicht, vielleicht auch nicht. Aber eine streng wörtliche Regelauslegung ist in vielen Fällen definitiv nicht sinnvoll. Du darfst nichzt vergessen: Hinter jeder Regel steckt eine Intention, und die ist letztendlich wichtiger als spezifische Formulierungen, die niemals alles umfassend klären können.

Das ist wohl bestenfalls eine Auslegung die von Charakter zu Charakter verschieden verwendet werden kann.

Wohl kaum - nicht jeder böse Charakter hat etwas derartig böses getan daß er dafür gleich den Tod verdient. Eine differenziertere Betrachtung ist also zwingend erforderlich.

Es ist eine Frage ob man jemanden, der seine Frau zu hause verprügelt, durch Gespräche zur besserung bekehren will, selbst wenn dieser noch garkeinen Bedarf dafür sieht. Denn während man das tut, schlägt er trotzdem weiter seine Frau. Oder ob man direkt hin geht, ihn krankenhausreif schlägt und ihm sagt: "Fasst du sie nochmal an, blüht dir schlimmeres".

Was IMHO für einen Paladin auch schon grenzwertig wäre - aber sicherlich wird der Paladin diesen Mann nicht hinrichten und ihn sowohl in Punkto Sanktionen als auch Dringlichkeit des Handelns anders einstufen als Lord Xykon und Co.

Nur weil du Charaktere spielst die lieber mit Leuten reden, wird diese "Spielweise" nicht vom Regelwerk unterstützt.

Doch, wird sie. Oder wie willst Du es gemäß der Gesinnungs-Definitionen rechtfertigen, wenn ein Paladin den Ehefrauen-Verprügler mir nichts, Dir nichts erschlägt?

Was genau der Grund ist wieso Archangel meinte die Paladin Regeln seien Broken. Denn Paladinen, so wie sie im Buch stehen, sind extrem Gruppen unverträglich.

Sie sind nur broken, wenn man sie krampfhaft wortwörtlich und gruppenunverträglich auslegen will und nicht einmal den Versuch einer spielbaren Interpretation unternimmt. Wer mit so einer Einstellung an die Regeln herangeht wird schon viel früher scheitern (nämlich beim RAW nachweislich defekten Mönch, der steht vor dem Paladin im Buch 8) ).

Das sehe ich etwas anders. Eine Standpauke ändert garnichts und ein Paladin sollte dies wissen.

Ob sie etwas ändert hängt von vielen Faktoren ab; aber ein Paladin sollte auf jeden Fall wissen, daß er nicht gleich zum Richtschwert greift wenn er irgendwo einen Hauch von Bösem erahnt.

Selbst wenn er ihn zusammen schlägt hält das nur so lange vor wie der Paladin vor Ort ist.

Pure Spekulation.

Und ich kann dir mit Sicherheit sagen das ich als Spielleiter einen Paladin, der so halbgar, mit seiner Verpflichtung zum Schutz schwächerer Umgeht ziemlich bald ziemlich hart an den Karren pissen würde.

Und bei mir als Spielleiter kriegt der Detect&Smite-Paladin die Rote Karte gezeigt. Übertriebene Grausamkeit -> böse Handlung -> Ex-Paladin.

Bei dem der seine Frau schlägt würde ich dem Paladin irgendwann eine Nachricht zukommen lassen das sie von ihm erschlagen wurde. Und wehe der Paladin reagiert dann nicht, denn dieser Mord war dann seine Schuld.

Das ist Dramaturgie, aber kein Rollenspiel 8)

Es ist sicher nicht Sinnvoll das Lord Xykon, ein Drache und Stromberg in einem Topf landen.. aber so ist D&D nunmal.

Ach ja? Wo steht das bzw. woraus folgt das?

Es gibt halt kein "Detect True Evil". Es gibt halt nur "Detect Evil" und das erfasst Stromberg genauso wie Lord Xykon.

Genau, und deswegen gibts auch kein Detect&Smite sondern der Paladin muß sich die Sache genauer ansehen und abwägen, was hier zu tun ist.

Nur weil der Paladin lieber erstmal Lord Xykon killt als Stromberg heißt das noch lange nicht das Stromberg garnicht erst auf seiner Liste erscheint. Das impliziert nämlich Prioritäten.

Nein, Prioritäten implizieren zunächst einmal Reihenfolge.

Und wenn man Lord Xykon gerade nicht in die Finger bekommen kann, sollte ein Paladin Stromberg nicht ignorieren.

Natürlich nicht. Aber auch nicht gleich hinrichten.

Denn der Paladin der Aufbricht das Böse zu bekämpfen wird erfahren (Stufe 2, Stufe 3, Stufe 4,... usw) oder er stirbt bei dem Versuch (kommt also nie über Stufe 1, Stufe 2, ... etc hinaus).

Nein, genau deswegen ist die Konsequenz richtig. Der Paladin hat nur dann eine Chance, erfahren zu werden, wenn er die ganz großen und bekannten bösen Buben zu Beginn meidet. Was letztendlich eben doch bedeutet, daß er grummelnd hinnehmen muß, daß da ein Lord Xykon herumgeistert gegen den er momentan und in absehbarer Zukunft nichts tun kann.

Darüber hinaus ist deine Konsequenz falsch. Es gibt Paladine in: Erfahren, Tod und Gefallen (versagt).

Der Tod ist ein Paladin? SCNR

Im Ernst: Warum führst Du "tot" getrennt von "gefallen (versagt)" auf?
Warum führst Du "gefallen (versagt)" überhaupt getrennt auf?

Bis bald;
Darastin

Jadeite · 5. Januar 2010

AW: Wie ist böse definiert?

Es gibt verschiedene Möglichkeiten böse zu definieren, abhängig davon was für eine Kampagne man haben möchte. Im Dragon 300 gab es eine recht interessante Gegenüberstellung verschiedener Spielstile, lighthearted, normal, 'mature' und vile. All diese Spielstile sind durchaus legitim, wichtig ist, dass Spieler und Spielleiter damit einverstanden sind.
In einer lighthearted Kampagne wird böse letztlich dadurch definiert, dass es im Statblock einer Kreatur als Gesinnung vermerkt ist. Warum sie es sind wird nicht wirklich behandelt. Man bekämpft diese Wesen, weil man selbst gut ist.
Andererseits kann man mit deutlich dynamischeren Gesinnungen spielen und stärker darauf eingehen wodurch man solche Gesinnung erhält. Wichtig ist, dass man in jedem Fall seine Position klar darstellt.
Wovon ich absolut nichts halte ist das heimtückische Konstruieren von Fallen um einen Paladin von seiner Gesinnung abzubringen. Wenn man sie als DM nicht in der Gruppe haben möchte sollte man sie einfach nicht zulassen.
Das soll nicht heißen, dass man nicht auch in moralisch ambivalenten Kampagnen Paladine spielen darf, aber man sollte dem Spieler vorher mitteilen worauf er sich einlässt.
Was das eigentliche Thema dieses Threads angeht, ich sehe Egoismus als sowohl neutral als auch böse an, je nach Ausprägung. Unterlassene Hilfeleistung ist neutral, vorsätzliches Schaden anderer um einen Vorteil zu erlangen böse. Wobei das meine persönliche Auffassung und nicht die der Regeln ist. Generell werden bei dieser Herangehensweise nichtböse Diebe problematischer, andererseits wird das Spielen böser Charaktere einfacher.

Ich hatte selbst schon Streitigkeiten aufgrund von Gesinnungsdiskussionen (in diesem Fall ein Samurai der als Rechtschaffen Böse eingestuft wurde nachdem er bei der Infiltration eines Tempels normale Wachen hinterrücks mit Iaijutsu Focus getötet hatte). Generell würde ich empfehlen solche Dinge vor dem Spiel zu klären, zum einen wie man Gesinnungen im Spiel verwenden wird und zum anderen wie die Charaktere gesinnungsmäßig aufeinander abgestimmt sind.

Was das Fallen von Paladinen angeht, der Hauptantrieb für soetwas sollte der Spieler des Paladins sein. Soetwas ist eine rollenspielerische Herausforderung, kein Regelmechanismus um eine ansonsten zu starke Klasse auszugleichen. Grund für das Fallen eines Paladins sollten letztlich immer seine aktiven Handlungen sein (beispielsweise das Töten Wehrloser), nicht die Frage mit wem er sich abgibt.
Wenn man als Spielleiter hingegen den Eindruck hat, dass ein Spieler mit der Verkörperung eines Paladins nicht zurechtkommt ist es besser ihm anzubieten einen anderen Charakter zu spielen als die Holzhammermethode des Fallens zu nutzen.

Deleted member 317 · 5. Januar 2010

AW: Wie ist böse definiert?

Jadeite schrieb:
Wenn man als Spielleiter hingegen den Eindruck hat, dass ein Spieler mit der Verkörperung eines Paladins nicht zurechtkommt ist es besser ihm anzubieten einen anderen Charakter zu spielen als die Holzhammermethode des Fallens zu nutzen.

Wenn ein Spieler so dermaßen überfordert ist merkt er das hoffentlich selbst, wobei ich das "Fallen" als Holzhammer auch wirklich für völlig daneben halte. Zumindest sollte es eindeutige Hinweise geben bevor dies geschieht. Trotzdem: Wenn einer sagt er spiele jetzt nen Paladin, dann sollte er auch wissen was er darf, was er nicht darf. Sollte wissen was man jetzt durchgehen lassen kann und was nicht. Und dazu scheint sich das Regelbuch sehr eindeutig zu äußern und da gebe ich Vision recht: Allzuviel zu interpretieren ist dann nicht. Man kann sich höchstens fragen was sich die Redakteure dabei gedacht haben und das dann ad acta legen, ergänzen oder modifizieren und auch davon sollten Spieler in Kenntnis gesetzt werden.

Vision · 6. Januar 2010

AW: Wie ist böse definiert?

Darastin schrieb:
Die Auslegung dieser Regeln Eurerseits ist überaus fragwürdig.

Ahh ja... noch so ein schönes adjektiv.

Darastin schrieb:
Dann definiere mal das "sich abgeben " (associates with) genauer.

Diese Mühe mache ich mir garnicht erst, sondern lasse es jemanden machen der das Beruflich macht:

associate

Darastin schrieb:
Wenn man da kein Fingerspitzengefühl walten läßt kommt man zu solchen Absurditäten, wie daß ein Paladin einem gefangenen Bösewicht, der zum Gefängnis/Richter/wasauchimmer transportiert wird, nichts zu essen bringen (lassen) darf.

Kaum, sowas würde einfach nur bedeuten das betreffende Person ein verqueres Verständnis der Sprache hat, denn das Regelbuch ist, gerade durch seine Wortwahl (man hätte eine menge anderer synonyme nehmen können anstatt des speziellen associate - das eine ganz besondere Bedeutung in Form von "assoziieren" oder als synonym "verbinden" hat)

Darastin schrieb:
Daß ein Paladin nicht versuchen darf, den bösen Buben zum Besseren zu bekehren ist ebenso absurd.

Du bist es der die "Prioritäten" angesprochen hat. Lord Xykon vor der Nase haben, bedeutet schon mal keine Zeit haben sich mit Belkar abgeben zu können.

Darastin schrieb:
Es soll auch so komische Typen geben die sowas als passenden Anlass für die Retraining-Regeln im PHB2 sehen...

Was wohl davon ausgeht das jeder jedes Buch hat, oder? Oder ist das PHB2 mittlerweile eine Pflichtlektüre?

Darastin schrieb:
Das ist zwar richtig, aber wo liegt die Grenze zwischen einem dummen Spruch, den man wegstecken können muß, und ernsthafter seelischer Grausamkeit?

Der ist einfach. Dann wenn es das Ziel zu herzen nimmt und verletzt wird. Da jedoch Menschen gewöhnlich nicht ihre Wirkung auf Mitmenschen kennen, sollten man im allgemeinen auf "dumme Sprüche" verzichten. Aber wie schon gesagt, nach D&D Maßstab schaffen es die wenigsten Menschen auf die "Gute" Achse.

Darastin schrieb:
Zumindest einige der hier zur Scha gestellten Auslegungen lassen Sinn und Verstand schmerzlich vermissen. Ob sie den betreffenden Personen insgesamt fehlen oder sie nur bei dieser Sache völlig ins Klo gegriffen haben kann ich schlecht beurteilen.

Ahhh, ja...... Nee, das ist es mir nicht Wert.

Darastin schrieb:
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Aber eine streng wörtliche Regelauslegung ist in vielen Fällen definitiv nicht sinnvoll. Du darfst nichzt vergessen: Hinter jeder Regel steckt eine Intention, und die ist letztendlich wichtiger als spezifische Formulierungen, die niemals alles umfassend klären können.

Tut mir leid. Meine Kristallkugel ist in der Werkstatt, ich hab einfach nicht die Zeit für jedes bisschen zum Wahrsager zu rennen um zu Mutmaßen was vielleicht gemeint war. Ich halte mich dann lieber daran was tatsächlich darsteht und warte bis meine Kristallkugel wieder zurück ist.

Oder es anders ausgedrückt: Woher will ich wissen welche Intention die Macher hatten? Vielleicht war ihre Intention auch einfach wirklich die den Paladin so zu machen wie er im Buch steht? Ein verbund Fanatiker dem es sogar verboten ist "Multiklassing" zu betreiben, weil Paladine entweder "Ganz oder Garnicht" agieren.

Vielleicht war die Intention eine "Elite" Klasse zu schaffen? Eine die nur von wenigen gespielt werden wird?

Darastin schrieb:
nicht jeder böse Charakter hat etwas derartig böses getan daß er dafür gleich den Tod verdient. Eine differenziertere Betrachtung ist also zwingend erforderlich.

Ich seh schon. Wir machen uns die Welt so wie sie uns gefällt. Ich lass mal bewusst das Pippi Langstrumpf fidifi weg.

Was für ein Utopia in dem das Böse sich durch einen bösen Blick des Guten in seine Schrankenweisen und Bekehren lässt. Was für eine Weltfremde anschauung zu glauben jemand der seine Frau schlägt ließe sich durch einmal gut zureden vom Gegenteil überzeugen.

Ich wünsche dir das du dir diese Naivität für immer behalten kannst. Das soll dich jetzt nicht beleidigen oder sarkastisch antworten... sondern ich wünsche dir von ganzem Herzen das du nie diesen Teil der Realität erleben musst. Ich wünsche es dir wirklich.

Darastin schrieb:
Oder wie willst Du es gemäß der Gesinnungs-Definitionen rechtfertigen, wenn ein Paladin den Ehefrauen-Verprügler mir nichts, Dir nichts erschlägt?

Als Schutz der Schwachen.

Darastin schrieb:
Sie sind nur broken, wenn man sie krampfhaft wortwörtlich und gruppenunverträglich auslegen will und nicht einmal den Versuch einer spielbaren Interpretation unternimmt.

Ich warte noch darauf das du sowas lieferst. Bislang betest du hier bestenfalls einen Liberalen Paladin runter der erstmal mit allen reden muss und blümchen schenkt. Sowas kanns durchaus geben und ich sehe keine große Zukunft für ihn als Paladin. Sowas wäre besser ein Kleriker geworden. Denn die sind für Missionierungen da.

Darastin schrieb:
Wer mit so einer Einstellung an die Regeln herangeht wird schon viel früher scheitern (nämlich beim RAW nachweislich defekten Mönch, der steht vor dem Paladin im Buch 8) ).

Wir reden aber nicht von Mönchen. Oh moment, eigentlich reden wir auch nur indekt von Paladinen.

Darastin schrieb:
Vision schrieb:

Selbst wenn er ihn zusammen schlägt hält das nur so lange vor wie der Paladin vor Ort ist.

Zum Vergrößern anklicken....

Pure Spekulation.

Nein, bittere Erfahrungswerte, aber wie gesagt, ich wünsche dir das du diese Sorte von Erfahrungen nicht machst.

Darastin schrieb:
Und bei mir als Spielleiter kriegt der Detect&Smite-Paladin die Rote Karte gezeigt. Übertriebene Grausamkeit -> böse Handlung -> Ex-Paladin.

Also muss der Paladin bei dir auch mit den Kobolden reden, die ihn gerade angreifen? Sie sind keine Tiere, wissen über Moral bescheid und können vom Fehler in ihren Handlungen überzeugt werden.

Das stelle ich mir als Interessante Spielsitzungen vor wenn sich der Rote Drache vor der Gruppe hebt und der Paladin erstmal vorrennt um mit dem Drachen zu reden und ihn davon zu überzeugen das er eigentlich kein Roter Drache sein muss.

Wann darf dann die Gruppe angreifen? Wenn der Paladin halb den Rachen runter ist? Ich meine, nach deiner Philosophie kann man ja nicht erwarten das die Kobolde oder der Drache schon beim ersten Wort den Fehler erkennt.

Oder fallen die dann sofort, ohne sie zu kennen oder es versucht zu haben, unter die Kategorie: "Unverbesserlich"

Und wenn ja, wo liegt der Unterschied zwischen einem Drachen, Kobold, Ork und einem Menschen?

Darastin schrieb:
Vision schrieb:

Bei dem der seine Frau schlägt würde ich dem Paladin irgendwann eine Nachricht zukommen lassen das sie von ihm erschlagen wurde. Und wehe der Paladin reagiert dann nicht, denn dieser Mord war dann seine Schuld.

Zum Vergrößern anklicken....

Das ist Dramaturgie, aber kein Rollenspiel 8)

Nun machst du mich aber besonders neugierig wie du dir Rollenspiel vorstellst wenn du behauptest Dramaturgie gehört nicht in den Werkzeugkasten des Spielleiters.

Darastin schrieb:
Vision schrieb:

Es ist sicher nicht Sinnvoll das Lord Xykon, ein Drache und Stromberg in einem Topf landen.. aber so ist D&D nunmal.

Zum Vergrößern anklicken....

Ach ja? Wo steht das bzw. woraus folgt das?

Sie sind Evil Allignment.

Darastin schrieb:
Nein, Prioritäten implizieren zunächst einmal Reihenfolge.

Und meine Antwort auf deine "er muss Prioritäten setzen" Aussage war: Er ist trotzdem dran.

Darastin schrieb:
Natürlich nicht. Aber auch nicht gleich hinrichten.

Nein? Was sollte er deiner Meinung nach denn tun? Eine 5 Minuten ansprache in der Hoffnung dann sei alles wieder gut? Ihn in den Knast stecken bis er dort jämmerlich an den schlechten Zuständen zu Grunde geht? Ersteres Ändert nichts und letzteres ist Grausamer als ihn einfach zu erschlagen.

Ihm nur eine Hand abzutrennen (sehr beliebte Strafe im Mittelalter) bringt in den meisten D&D welten nicht viel. Eine Schriftrolle der Regeneration ist zwar teuer aber nun auch wieder nicht so teuer. Das Stromberg druch den Verlust seiner Hand oder des Armes vielleicht sogar noch zu drastischeren Maßnahmen gezwungen wird um zu Überleben und sich einen solchen Zauber zu besorgen, macht ihn nur um so gefährlicher.

Darastin schrieb:
Nein, genau deswegen ist die Konsequenz richtig. Der Paladin hat nur dann eine Chance, erfahren zu werden, wenn er die ganz großen und bekannten bösen Buben zu Beginn meidet.

Da wir schon die ganze Zeit mit OotS Namen rumwerfen kann ich auch OotS als Beispiel benutzen. Diese Abenteurer Gruppe ist nun auch schon ne ganze Weile hinter dem bösen Buben her. Ein Paladin in dieser Gruppe würde also während der Verfolgung des Ziels erfahren

Darastin schrieb:
Der Tod ist ein Paladin? SCNR

Ich mach mir eine Notiz und lache wenn ich mal etwas Zeit habe.

Darastin schrieb:
Im Ernst: Warum führst Du "tot" getrennt von "gefallen (versagt)" auf?
Warum führst Du "gefallen (versagt)" überhaupt getrennt auf?

Weil es Ex-Paladine gibt die noch leben und zwar jene die mit den enormen Aufgaben und den Standards die an Jihadkrieger gestellt werden nicht zu rande kammen. Leuchtendes Beispiel zu sein ist nicht jedermans sache, auch wenn es im ersten Moment "interessant sein mag".

Jadeite schrieb:
Im Dragon 300 gab es eine recht interessante Gegenüberstellung verschiedener Spielstile, lighthearted, normal, 'mature' und vile. All diese Spielstile sind durchaus legitim, wichtig ist, dass Spieler und Spielleiter damit einverstanden sind.

Uhhhh das hört sich mal interessant an. Du hast nicht lust diese mal abzutippen? Ich meine nicht jeder hat zugriff zu diesen Magazinen. Mich würde besonders interessieren was 'mature' und vile sind.

Jadeite schrieb:
Generell würde ich empfehlen solche Dinge vor dem Spiel zu klären, zum einen wie man Gesinnungen im Spiel verwenden wird und zum anderen wie die Charaktere gesinnungsmäßig aufeinander abgestimmt sind.

Sehe ich ähnlich, leider ist diese Haltung, auch wenn man sie Privat pflegt, ziemlich kontraproduktiv in einem Forum. Ich meine wenn ein Spieler unbedingt einen Paladin spielen will, dann sollte ein Spielleiter die Regeln so anpassend das sie Spielbar werden. Aber das ist nur der wünschenswerte Zustand und nicht der vorherschende Zustand, denn der ist das was wörtlich in den Regeln steht und es gibt keine Regel die dem Spielleiter verbietet die Regeln genauso auszulegen wie sie da stehen.

Hach, irgendwie erinnert mich das an die Shadowrun Diskussionen im Fanpro Forum.

5 Leute diskutieren und 4 davon aus sicht ihrer eigenen Hausregeln, während der 5te vanilla vertritt. Das waren schöne Diskussionen und vorallem hat man so viel dabei gelernt

ArchangelGabriel schrieb:
Wenn ein Spieler so dermaßen überfordert ist merkt er das hoffentlich selbst, wobei ich das "Fallen" als Holzhammer auch wirklich für völlig daneben halte.

Ich halte die komplette Mechanik für Schwachsinn. Dieser von den Regeln aufgedrückte versuch eine Elite Klasse zu schaffen und sie so unattraktiv wie möglich zu machen damit ja keiner sie verwendet. Statt das man die Klasse komplett zum NSC deklariert. Nein, man staucht sich zusammen auf 1 von 9 Allignments. Gibt Spielweisen und Verhaltensregeln vor und stellt bei Missachtung die Mechanik des "Fallens" daneben, um ja zu verhindern das Spieler einen Bogen um diese Klasse machen.

Aber zum Glück gibts Spielleiter die immer mal wieder 5 Gerade sein lassen oder auch das Unearthed Arcana mit seinen alternativ Vorschlägen zu Paladinen mit anderen Allignments

ArchangelGabriel schrieb:
Man kann sich höchstens fragen was sich die Redakteure dabei gedacht haben und das dann ad acta legen, ergänzen oder modifizieren und auch davon sollten Spieler in Kenntnis gesetzt werden.

Jep, aber darum gehts hier ja nicht. Aber was mich interessieren würde ist:

Wie handhabt dein Spielleiter den Paladin?

Deleted member 317 · 6. Januar 2010

AW: Wie ist böse definiert?

Wie handhabt dein Spielleiter den Paladin?

Bisher seicht ... aber ich denke die wirklichen Probleme stehen uns noch bevor. Ich befürchte, sobald unsere Paladinense nämlich mal ziemlich un-paladinensig handelt wird sie ziemlich fix eins auf den Deckel kriegen. Bisher gab es eben noch keine 'bösen' Handlungen und auch noch keine wirklichen Probleme - uns fehlt ja bisher auch der Rogue

Sonstiges Wie ist böse definiert?

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