Shadowrun 5e

Wie funktioniert das Konzept der Seele in der WoD?

Dieses Thema im Forum "World of Darkness" wurde erstellt von nirby, 27. März 2019.

Moderatoren: Sycorax
  1. nirby

    nirby Halbgott

    Ich bastele gerade an einer Chronik und bewege mich mehr oder weniger auf den Spuren von Tremere. Es geht um wahre Unsterblichkeit eines Menschen ohne den Kainsfluch.
    Auf jeden Fall bin ich gerade darüber gestolpert, dass ich gar nicht weiß, wie das Konzept der Seele in der WoD aufgebaut ist. Daher würde ich das gerne wissen oder von euch wissen in welchen Quellen dies behandelt wird. Selbst die V20 umfasst tausende Seiten... Mal auf die Schnelle etwas heraussuchen ist etwas langwierig. Und selbst die Forensuche ist dann schon mau.

    Für das Konzept der Seele in der realen Welt habe ich genug Fantasy-Literatur (z.B. Die Bibel) zur Hand. Auch wenn das als gebürtiger Atheist ein komisches Nachschlagewerk ist.

    Sollte jemand allerdings interessante Quellen zum Thema Unsterblichkeit in der Mythologie/Alchemie in der Geschichte kennen, immer raus damit. Die Google-Suche macht mich irre und an den Uni-Katalog traue ich mich gar nicht erst.

    Besten Dank für Informationen und natürlich auch für die Willkommensgrüße.
     
    Skar gefällt das.
  2. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Ich bin nicht sicher, aber im Buch Nod könnte bibelartig etwas zu dem Thema stehen, vermute ich.
     
  3. Arashi

    Arashi Gott

    Typisch wäre, dass du in 3 WoD-Büchern 4 verschiedene Angaben findest ...
    Sonst habe ich zur WoD wenig beizutragen aber wenn du die Bibel durch hast - das christliche Bild der Seele basiert auf dem platonischen, philosophischer Gegenpol in der Antike war das Seelenbild des Aristoteles. Vielleicht lässt sich aus den beiden/dem Gegensatz zwischen Beiden was für dich hilfreiches räubern, sollte sich in der Wikipedia übersichtlich finden.
     
  4. nirby

    nirby Halbgott

    Ich meinte jetzt eher, ob es dazu Regeln gibt. Es gibt ja auch Haunted als Regelwerk. Aber ich besitze bei weitem nichts alles von der WoD und habe auch relativ wenig Lust durch tausende Seiten zu lesen.
    Falls also jemand ein Regelwerk kennt, in dem direkt auf Seelen eingegangen wird, einfach den Namen nennen.

    Ganz so wichtig ist es vielleicht für die Chronik auch gar nicht. Zum Einen neigen Spieler dazu den recherchierten Teil eines Plots zu ignorieren und zum Anderen gilt immer noch die goldene Regel. Wenn es allen Spaß macht, dann ist das Regelwerk zweitrangig.
     
  5. Wulf

    Wulf Ahn

    Platons Menon. Aristoteles De Anima. Gitb beides Einblicke in antike, vorchristliche Vorstellungen von Seele.
     
  6. nirby

    nirby Halbgott

    Wulf, das ist doch gar nicht meine Frage. Ich wollte wissen wie das in der WoD geregelt wird. Da sind weder Platon noch Aristoteles hilfreich, außerdem habe ich für die echte Welt schon Quellen.

    Mich hätten jetzt Werke interessiert, die das Thema Unsterblichkeit nochmal aufgreifen.
     
  7. Arashi

    Arashi Gott

    Den mir bekannten Regelteil den ich am ehesten mit Seele verbinden würde ist "Wahrer Glaube", hauptsächlich aus V:DA.

    Ich hab mal die Transilvanienchroniken gespielt, da war die Unsterblichkeit die durch das Trinken aus dem Heiligen Gral erlangt werden kann ein Thema - aber ich weiß nicht ob da wirklich was im Buch zu steht oder am SL lag der auch RL ein bissel von der Gralsgeschichte besessen ist. Wenn wäre es jedenfalls relativ in der Mitte der Gesamtchronik.

    Viel mehr habe ich nicht zu bieten aber deiner Ausführung nach ist mir auch nicht so recht klar ob dich die (1) Unsterblichkeit im Leben (2) die Unsterblichkeit der Seele im Sinne der christlichen Eschatologie oder (3) das Nachleben als Geist/Dämon/blub interessiert.

    So oder so - wenn du in zwei cWoD-Büchern was dazu findest wird es sich eh widersprechen. Alleine der philosophische Aufhänger von allem was sich mit dem Konzept Seele in Verbindung bringen lässt ist bei den mir besser bekannten V:TM, M:TA und C:TD so radikal unterschiedlich, dass sie niemals in konsistente Regeln gesteckt werden könnten.
     
  8. nirby

    nirby Halbgott

    Ich versuche es nochmal zu verschriftlichen :)
    Es geht mir drum, ob Lebende eine Seele haben und ob diese Seele nach dem Tod in den Himmel oder sonst irgendwo hingeht. Ich glaube, dass die Christen zum Beispiel von einer unsterblichen Seele ausgehen, die nach dem Tod der sterblichen Hülle irgendwo unterwegs ist. Außerdem kenne ich es so, dass Geister ruhelose Seelen sind, die den Weg in eine andere Welt nicht finden.

    Nun aber mal dazu, wieso ich das wissen will. Ich leite gerade eine Chronik, die das Konzept der Fernsehserie "Forever" (die mit dem Pathologen, nicht die bessere Arthouse-Serie) aufgreift. Es gibt also einen unsterblichen Menschen, der nach einer tödlichen Verwundung wieder irgendwo auftaucht. In der Serie ist es das nächstgrößere Gewässer. Wenn wir in diesem Zusammenhang von einer unsterblichen Seele ausgehen, so muss die Seele entweder zum Spawn-Punkt wandern, oder aber sie kommt in eine Zwischenwelt und wird aus dieser wieder in den Körper zurückgeschickt, sobald dieser spawnt. Deswegen meine Frage, ob das Thema Seelenwanderung in der WoD eigentlich irgendwo regeltechnisch formuliert wird. Meine Fantasie ist groß genug um dafür eine Lösung zu finden. Da ich aber auch eine Spieler-Giovanni in der Gruppe habe, die mit Geistern kommunizieren kann, wäre es ja blöd, wenn man den Effekt des Todes vom NSC nicht interessant gestaltet.

    Außerdem ist mir noch keine sehr gute Idee gekommen, wie genau der Mensch erschaffen wurde. Eine grobe Idee habe ich, Experimente eines Tremere (mich hätte in dem Zusammenhang ein Tremere-Spieler extrem gefreut). Das kann natürlich völlig ausreichen, wenn die Spieler nie Interesse daran haben den genauen Grund zu suchen. Bisher funktioniert die Chronik aber richtig gut und vielleicht möchte ich sie später noch einmal mit anderen Spielern leiten, die andere Interessen haben. Letzten Endes ist es ein nettes Detail, das man so oder so gestalten kann, aber das jetzt noch gar nicht ausgearbeitet sein muss.

    Ich werde auf jeden Fall nochmal die fünf Bücher vom Moses und das Buch Nod durchgehen, damit ich eine interessante Möglichkeit finde den NSC auch vernichten zu können. Wenn der komplett imba wird, wäre das schon ziemlich nervig.
     
  9. LordNukNuk

    LordNukNuk Monarch von Balkonien und Kurfürst von Absurdistan

    Guck dir mal an:

    - alles was mit dem Thema Umbra zu tun hat (Vampire, Werwolf, Magus, Wrath), je nachdem was du so zur Hand hast. Da kann ich grade leider keine genaueren Angaben treffen, als das Thema an sich.
    Dazu wären sicherlich noch die verschiedenen Clansbücher der Giovanni bzw Kappadozianer interessant, denn auch hier gibt es von Buch zu Buche und Edition zu Edition Unterschiede.

    Ganz besonders ans Herz legen will ich in dem Punkt aber Mumien: Die Wiedergeburt. Ich glaube, dass das genau das sein könnte was du suchst, wenn ich mir deinen letzten Post zu ansehe ^^

    Grüße!
     
  10. hchkrebs

    hchkrebs Adren

    Wraith: the Oblivion beschreibt, dass das Bewusstsein eines Menschen nach dem Tod in einer Hülle aus Ectoplasma in den Shadowlands als quasi Geist entsteht. 99,99% (oder so) all dieser Seelen erreichen innerhalb von Mikrosekunden bis Minuten nach dem Tod Transzendenz und sind fort.
    Dies gilt für Menschen. Es gilt explizit nicht für Changelinge, Mages, Mummies, Dämonen und Fera (Ausnahme unten). Es könnte für Imbued Hunter gelten. Es gilt wahrscheinlich für Ghoule, Blutgeschwister, Kinain, Sorcerer/Psioniker, weil diese effektiv Menschen sind.

    Sollte solch ein Bewusstsein bestimmte Motivationen (Passions) und Anker (Fettern) haben, die seine Transzendenz verhindern, bleibt dies Bewusstsein ein Wraith. Das Bewusstsein spaltet sich in die Psyche und den Shadow des Wraith (eine quasi schizophrene Persönlichkeit, bei der im Spielsystem vorgesehen ist das gewöhnlich immer ein Spieler neben seinem Charakter auch dem Shadow eines anderen SCs spielt). Der Shadow will quasi Erlösung durch Vergessen und treibt die Psyche des Wraith zu selbstzerstörerischen Handlungen. Sollte das passieren wird der Wraith zu einem gedankenlosen Spectre oder vergeht einfach im Vergessen. Die Wraith wissen dass sowas passiert und ernten (to reap) die Ectoplasmahüllen und lassen die Neu-Wraiths gerne prophylaktisch mal in einer Seelenschmiede zu Geld oder Alltagsgegenständen verarbeiten um den Prozess gleich im Keim aufzuhalten. Hier kommt der berühmte Sam Haight Aschenbecher ins Spiel.

    Ein Wraith könnte aber auch irgendwie ins reine kommen und Transzendenz nachträglich erreichen. Was das bedeutet ist mit Absicht nicht definiert.

    Eine andere Möglichkeit die besteht, ist dass ein Wraith einen besonderen Typ von NSC-Wraith, einen Ferryman, dazu bringt ihn zu einer der entlegenen Küsten zu bringen. Diese legendären Reiche entsprechen den Vorstellungen der einzelnen Religionen von Leben nach dem Tod - sagt man. Also quasi Himmel und Hölle, Fegefeuer usw. ggf. auch Nirvana.

    Davon losgelöst gibt es die Kindred of the East. Diese sind ja Seelen Unsterblicher die nach einem kollektiven Verrat in den 10.000 Höllen gequält wurden, entkamen und nun in ihren Körpern wieder unterwegs sind - so in etwa. Das Setting kennt auf jeden Fall das Yomi als Kollektivbegriff für die 10.000 Höllen. Diese Reiche sind zu Teilen aus den Shadowlands und zu Teilen aus der (Middle) Umbra geformt und es gibt thematische Höllen für einzelne Sünden. Mehr oder weniger mächtige Yama Kings ziehen Kraft aus der Qual der Seelen dort. Es gibt z.B. eine Hölle für Seelen von Leuten die von der Pest profitierten usw.

    In Magus ist relativ festgelegt, iirc, dass die Seele mit dem Avatar verbunden ist und durch den Avatar wiedergeboren wird. Wobei das wohl nur eine Essenz ist, nicht die gesamt Persönlichkeit.

    Fera glauben unterschiedliches, aber das Supplement 'Ghost Town' sagt recht deutlich, dass nur eine Fera der durch Wyrm-Korruption von Gaia abgeschnitten sind den Weg gehen, der bei Menschen/Wraith beschrieben ist (da Sam Haight ja ein Garou war, muss das auch so sein - sonst hätte man ihn nicht reapen und zum Aschenbecher soulforgen können). Bevor es in der revised "Ancestors" als Hintergrund gab, hieß dieselbe Mechanik "Past Lives" und gerade das alte Sternenträumer-Buch geht direkt darauf ein, dass dieser Stamm an Wiedergeburt glaubt. Bei anderen Stämmen ist das nicht belegt bzw. wird anders angedeutet. Besonders Vallhalla als Konzept mag es ja für Nachfahren des Fenris geben und das bedeutet, sie würde irgendwo im Leben nach dem Tod auf die letzte Schlacht warten. Ggf. werden aber auch Seelen von Garou auf wesentliche Charakteristiken eingedampft und dann zu Ahnengeistern. Man weiß es einfach nicht.

    Wechselbälger sind Feenseelen, sie (re-)inkarnieren. Tod durch Kaltes Eisen tötet auch ihre Seelen. Dies ist eine entgültige Vernichtung.

    Vampire ... nun, wenn sie kein Golconda erreicht haben, sind ihre Seelen ggf. verdammt. Das kann viel bedeuten....

    Das Problem mit dem Transzendieren bei Wraith ist natürlich, dass Mages, Giovanni & Co ja das Bewusstsein verstorbener auch noch nach längerer Zeit wieder beschwören können. Warum das so ist, ist nicht abschließend geklärt.
     
    Zuletzt bearbeitet: 5. Juli 2019
  11. Pandaghul

    Pandaghul Halbgott

    Die Disziplin Valeren (u.a. in der VdA20 ausführlich beschrieben) befasst sich in vielen Punkten ausführlich mit der Seele. Daraus kann man auch eingiges ableiten, wenn dir das hilft. Außerdem lässt sich aus der Diablerie ableiten, dass selbst Vampire noch so etwas wie eine Seele haben. Folglich läuft alles auf das Fegefeuer, Jüngste Gericht, etc hinaus.

    Richtig viel dazu solltest du in den Regelwerken zu "Wraith & Orpheus" finden. Ich habe mich damit nie befasst, aber im Grunde geht es in dem Spiel, so wie ich es verstehe, vornehmlich um "Seelenprobleme", wenn man das so sagen kann.

    Um den NPC loszuwerden, könntest du Valeren 5 (Krieger) "Ende der Wacht" verwenden - soll er im Guten gehen - oder ihn "diablerieren" lassen - wenn es eher böse enden soll.
     
  12. nirby

    nirby Halbgott

    Ich muss ehrlich sagen, dass ich am Ende das alles nicht brauchte. Meine Spieler sind so pragmatisch an alles rangegangen - selbst die Giovanni - dass die eh nie etwas von seiner Seele gesehen haben. Trotzdem danke ich euch allen sehr, weil es mir viel gebracht und außerdem viel Freude bereitet hat. Ich mag generell den okkulten Teil der WoD sehr gerne und werde auch weiterhin viel solche Themen in meinen Chroniken bespielen.
    Vernichtet werden musste der NSC dann auch nicht, die Spieler haben sich seiner Sache eine Zeitlang angeschlossen und ihn dann ziehen lassen. Aber die Idee mit Valeren ist mir nicht gekommen. Andererseits muss man dafür natürlich auch immer einen Salubri oder einen verdammt alten Tremere ausbuddeln.
     
Moderatoren: Sycorax
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