Welchem Clan gehört Dracula an?

Eva

Sho-Sho
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15. Juli 2004
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Bringen wir mal ein bißchen Schwung ins Forum, mit einer Streitfrage. :D

Klar, der Ordo Dracul behauptet Dracula hat keinen Erzeuger.
Selbst wenn wir diese Aussage einfach mal als wahr hinnehmen ist die Schlußfolgerung, daß er somit auch keinem Clan angehört nicht zwangsläufig.

Ich lese zur Zeit Stokers Roman und ich muß sagen, wer auch immer sich die Nosferatu ausgedacht hat, muß hier ziemlich viel abgeguckt haben.
Stokers Beschreibung Draculas paßt jedenfalls Haar genau. Harkers Reisetagebuch gibt die längste Beschreibung Draculas und seine Aussagen über den Grafen passen exakt zur Schwäche der Nosferatu. Er fühlt sich in der Gegenwart Draculas mehr als unwohl, findet aber immer nur kleine Details an Dracula, die ihn so aus der Fassung bringen. Zum Beispiel sind die Augen zu starrend und zu grausam oder die Zähne sind zu weiß und zu groß. Also nichts wirklich monströses, aber doch etwas angsteinflösendes was einen beunruhigt.
Selbiges trifft auf die Beschreibung zu, die Mina Harker liefert als sie zusammen mit ihrem Mann Dracula kurz in den Straßen von London über den Weg laufen.
Noch eindringlicher ist die Beschreibung von Dr. Seward als er mit Van Helsing und seinen beiden Freunden Lucy vernichtet. Die junge Frau hatte sich nach ihrem Tod in ein wahres Scheusal verwandelt, ohne das es irgendwelche Dinge gab an denen man diesen Abscheu und Ekel hätte festmachen können.
Die Disziplinen sind auch entsprechend der Beschreibungen gewählt, Harker beschreibt den Grafen selbst als unmenschlich stark, außerdem besitzt der die Fähigkeit unbemerkt zu kommen und zu gehen und Frucht verbreitet er auch und da er die Intensität offenbar verstärken kann wie es im beliebt, läßt das auf Albtraum schließen.
Na gut, Stoker schreibt ihm auch noch die Fähigkeit Tiere zu kontrollieren zu, sowie Gestaltwandel und Macht über das Wetter. Bis auf die Wetterkontrolle läßt sich das aber alles mit Standarddisziplinen abdecken.

Einziger Knackpunkt ist die Abstoßung Knoblauch und durch das Heilige. Interessant ist wiederrum, daß es keine Heiligen Symbole sein müssen. Van Helsing hindert Lucy z.B. am Betreten ihrer Gruft indem er eine Hostie zerbröselt und mit einer Art Paste oder Knete mischt und diese dann in die Schlitze zwischen Tür und Rahmen drückt. Das reicht schon aus um sie zu bannen.
Das ganze müßte man dann als Blutlinienschwäche deuten. Allerdings ist es dann aber sehr merkwürdig, daß ein Vampir 10 Tage nach seinem Kuss schon mächtig genug ist, um sich einer Blutlinie anzuschließen.

Außerdem, Prof. Van Helsing selbst nennt Dracula einen Nosferatu, er sagt so würden die Untoten im Osten genannt.

Deswegen, wenn man davon ausgeht das Stokers Roman das Vorbild für das Clankonzept der Nosferatu war, dann könnte man den Schluß ziehen, daß auch der Dracula den sich die Autoren ersonnen haben, diesem Konzept folgt und diesem Clan zu geordnet werden müßte.
 
AW: Welchem Clan gehört Dracula an?

Ich meine mich erinnern zu können irgendwo gelesen zu haben, dass Dracula Gangrel ist.
 
AW: Welchem Clan gehört Dracula an?

sorry falsch ich dich jetzt vor den kopf stoße, aber die white wolf nosferatu haben grundsätzlich den max schreck nosferatu zum vorbild

bram stokers dracula (zumindest die klassische lugosi/lee - variante) gesellen sich eher zum ventrue konzept.


was bram stoker selbst angestrebt hat ist letzten endes aber nicht mit einem einzelnen der requiem - clans zu umfassen, da mekhet/gangrel/nosferatu/ventrue/daeva nur jeweils einige aspekte/versionen von vampiren darstellen.

nosferatu ==> max schreck typus; leichenhaft, abstoßend und ein offensichtliches monster, welches den tod bringt


daeva ==> anne rice bzw. twilligt; hedonistischer verführer, schönheit

ventrue ==> lugosi/christopher lee dracula, untoter adeliger, welcher den charme der vergangenen jahrhunderte verkörpert aber gleichzeitig betont, dass er besser als die menschen ist und über diese herrschen soll/will

...



wenn du aus dem requiem dracula einen gangrel machen willst, dann tu das. aber begründe es nicht damit, dass stoker das auch so in seinem roman geschrieben hat
 
AW: Welchem Clan gehört Dracula an?

Deine Clansbeschreibungen sind ja buäh

Und Bram Stoker muss auch nicht wirklich Dracula beschrieben haben in seinem Buch. Es reicht ja wenn ihm irgendein Ordens-Nossi ihm ein wenig 'geholfen' hat
 
AW: Welchem Clan gehört Dracula an?

ingame kannst du das gerne so begründen, dass stoker von nem ordens nossie "inspiriert" worden ist, aber aus eva's beitrag geht hervor, dass wir über den realen stoker reden


und hinsichtlich meiner clansbeschreibungen: ist nur ein grobumriss bzw. so wie bei einem assoziationstest. bei nosferatu hat man nun mal primär graf orlock vor augen, bei daeva zunächst lestat, ...
 
AW: Welchem Clan gehört Dracula an?

was bram stoker selbst angestrebt hat ist letzten endes aber nicht mit einem einzelnen der requiem - clans zu umfassen, da mekhet/gangrel/nosferatu/ventrue/daeva nur jeweils einige aspekte/versionen von vampiren darstellen.
Oh, ich glaube sehr wohl, daß Stoker nur einen bestimmten Aspekt angestrebt hat.

Da deine Klassifizierung der Ventrue und Daeva auf jeden Fall in keinster Weise auf irgendeine Szene des Romans zu trifft, fallen diese auf jeden Fall raus.
OK, nicht ganz, die drei Schwester haben versucht Harker zu verführen, aber zum einen ist nicht geklärt ob diese wirklich Vampire waren (sie materialisieren plötzlich aus dem Mondlicht...Hört sich eher nach Geistern an), zum anderen wurde nie geklärt ob diese 3 Schwestern wirklich von Dracula abstammen. Und selbst wenn man diese Punkte außer Acht läßt, die Beschreibung bezieht sich nunmal nicht auf Dracula.
Im Gegenteil, diese Szene hebt seine Unmenschlichkeit und Grausamkeit noch hervor. Da er es ist der Harker vor den 3 Schwestern rettet und das auf sehr brutale Weise. Das macht ihn zweifellos zu einem noch größeren Monster.
 
AW: Welchem Clan gehört Dracula an?

Nur mal zu meinem Verständnis:

Wir debattieren nicht Ingame als eine Art Ordo Dracul Philosophers Association sondern Outgame über den Dracula aus Bram Stockers Buch, der nun einem Requiem Clan zugeordnet werden soll?
 
AW: Welchem Clan gehört Dracula an?

zweifellos wars stokers absicht mit der figur des vampirs etwas zu symbolisieren, aber es wird wohl kaum durch irgendeinen unwahrscheinlichen zufall eine 100%ige übereinstimmung mit dem "vampire requiem nosferatu" sein.

möglich wärs zwar, aber doch eher unwahrscheinlich. wenn überhaupt sollte die frage lauten, ob white wolf sich beim clan nosferatu an dracula orientiert haben und nicht umgekehrt.


laut überwiegender ansicht ist der dracula von stoker letztlich nur eine metapher für sex kombiniert mit der aussage, dass ausländer guten englischen hausfrauen nicht gut tun und ihnen an die wäsche wollen.


weiters unterscheidet sich stokers vampir von dem white wolf vampir in vielerlei hinsicht. da wären z.b.:

*kein schaden durch sonnenlicht
*muss in erde schlafen
*ebbe/flut bzw. (fließendes) wasser im allgemeinen beeinträchtigen ihn
*knoblauch und kreuze tun ihm nicht gerade gut
*letztlich nur durch enthaupten zu töten
*der mind. 400 jahre alte graf hat sich nach'm töten nicht wie ein whitewolf vamp verhalten (wäre also indy3 mäßig zu staub zerfallen), sondern war einfach nur tot

usw. ...


andererseits - und das gestehe ich dir auch vollkommen zu - gibt es einen haufen aspekte, welche für einen nosferatu sprechen. großteils wurden diese bereits von dir erwähnt (stärke/ unbehaglichkeit in seiner nähe/ ...)

dem entgegen gibt es aber auch einiges an merkmalen von anderen clans. unter anderem verwandelt sich der graf des öfteren in tiere bzw. gebietet über diese (fledermaus bzw. die unzähligen stellen mit den wölfen) ==> indziert gestaltwandel und animalism. wenn wir jetzt sagen, dass ein indiz für nosferatu zur folge hat, dass der graf nossie ist; dann müssen wir jetzt sagen, dass der graf, weil es ein indiz für gangrel gibt, der graf nunmehr auch ein gangrel sein.

weiteres beispiel: desöfteren hypnotisiert der graf menschen oder nimmt anderweitig einfluss auf deren psyche.#
würde meiner meinung nach beherrschung indizieren - eine domäne der ventrue

noch'n beispiel: mittels welcher requiem disziplin kann der graf denn die ganzen stürme erschaffen oder lässt nebel heraufziehen?


die liste kann beliebig weitergeführt werden.

dracula von stoker und nosferatu - requiem haben definitiv einiges an gemeinsamkeiten. sind aber nicht zu 100% kongruent. und da stoker zuerst da war, kann man letztlich nur sagen, dass es white wolf war die bei stoker geklaut haben bzw. teilweise geklaut haben.

die white wolf vampire sind ja ein konglomerat verschiedener vampir - konzepte. aber keines zu 100%.



edit:
wenn es jetzt nur um ingame geht kann man problemlos zur wahrheit kommen, dass stokers dracula ein nossie war.
muss einfach nur sagen, dass die nossie aspekte war sind und der rest der dem widerspricht ist unter "künstlerische freiheit" zu subsumieren. wie das nunmal so ist, wenn man gehört hat, dass jemand gesagt haben soll, wie x dem y über seine bekanntschaft .... ==> is wie bei stiller post

dracula = nosferatu ist somit der wahre kern der geschichte, der rest ist nur beiwerk
 
AW: Welchem Clan gehört Dracula an?

möglich wärs zwar, aber doch eher unwahrscheinlich. wenn überhaupt sollte die frage lauten, ob white wolf sich beim clan nosferatu an dracula orientiert haben und nicht umgekehrt.
Habe ich jemals etwas anders behauptet?
Das ganze ist doch ein Zirkelschluß.
Aus den Requiem-Büchern gibt es keine eindeutigen Antworten zur Person Draculas, also nehmen wir quasi die Primärquellen her. Da Stokers Dracula die meisten Gemeinsamkeiten mit dem Konzept der Nosferatus hat, ist also davon auszugehen das der Roman die Haupt-Inspirationsquelle für das Clankonzept war.
Und unter dieser Annahme kann man dann die Schlußfolgerung ziehen, daß wenn die Autoren sich nicht radikal gegen die von ihnen selbst entwickelten Konzepte wenden, ihre eigene Figur des Draculas selbst ein Nosferatu sein müßte. Ganz einfach, weil das Konzept für diesen Clan aller Wahrscheinlichkeit nach auf dem Roman beruht und ihr eigener Dracula wiederum auch auf dem Roman basiert.

dem entgegen gibt es aber auch einiges an merkmalen von anderen clans. unter anderem verwandelt sich der graf des öfteren in tiere bzw. gebietet über diese (fledermaus bzw. die unzähligen stellen mit den wölfen) ==> indziert gestaltwandel und animalism. wenn wir jetzt sagen, dass ein indiz für nosferatu zur folge hat, dass der graf nossie ist; dann müssen wir jetzt sagen, dass der graf, weil es ein indiz für gangrel gibt, der graf nunmehr auch ein gangrel sein.
Ich habe diese Schwächen auch schon angesprochen. Aber da es sich bei Gestaltwandel und Tierhaftigkeit nicht um gebundene Disziplinen handelt, liegt es zu mindestens im Wahrscheinlichen, daß ein alter und mächtiger Vampir wie Dracula auch diese gelernt hat.
Selbiges gilt dann auch für Beherrschung, auch wenn es unwahrscheinlich ist, daß ein Vampir nun gleich 3 Clanfremde Disziplinen so gut beherrscht.

noch'n beispiel: mittels welcher requiem disziplin kann der graf denn die ganzen stürme erschaffen oder lässt nebel heraufziehen?
Gut das ist ein echter Knackpunkt, das ganze klingt nämlich verdammt nach irgendeiner Magie (LS oder CoC lassen grüßen).

wenn es jetzt nur um ingame geht kann man problemlos zur wahrheit kommen, dass stokers dracula ein nossie war.
muss einfach nur sagen, dass die nossie aspekte war sind und der rest der dem widerspricht ist unter "künstlerische freiheit" zu subsumieren. wie das nunmal so ist, wenn man gehört hat, dass jemand gesagt haben soll, wie x dem y über seine bekanntschaft .... ==> is wie bei stiller post

dracula = nosferatu ist somit der wahre kern der geschichte, der rest ist nur beiwerk
Natürlich kannst du das ingame festlegen bzw. jeder SL muß sich ja auf eine Wahrheit festlegen, die für seine Gruppe sowohl ingame als auch outgame gilt. Für seine Gruppe mehrere Wahrheiten zu definieren wäre ansonsten inkoherent.

Und wie ich dargelegt habe sind für mich die Übereinstimmungen ziemlich groß und auch die Abweichungen sind ingame noch bis zum einem gewissen Grad zu erklären, ohne die Welt zu stark zu verbiegen.
 
AW: Welchem Clan gehört Dracula an?

Ich höre mir auch gerne, schlüssige Altenativ-Theorien an...
 
AW: Welchem Clan gehört Dracula an?

Dracula ist einer der wenigen nicht Clan Vampire.
Anders lässt sich kaum erklären, dass seine 3 Töchter doch sehr verschieden sind.
 
AW: Welchem Clan gehört Dracula an?

Seh ich nicht wirklich so. Was hat der Clan damit zu tun, wie man ist? Ist ja schließlich Requiem und nicht Maskerade.
 
AW: Welchem Clan gehört Dracula an?

Eva schrieb:
Einziger Knackpunkt ist die Abstoßung Knoblauch und durch das Heilige.
Könnte ne Geistesstörung sein.

Eva schrieb:
Außerdem, Prof. Van Helsing selbst nennt Dracula einen Nosferatu
Offenbar hat er das GRW gelesen.

Reisor schrieb:
bram stokers dracula (zumindest die klassische lugosi/lee - variante) gesellen sich eher zum ventrue konzept.
Und die sind ja bekanntlich Maßgeblich. Noch vor dem bekloppten Buch zu den Filmen von diesem Stoker.

reisor schrieb:
was bram stoker selbst angestrebt hat ist letzten endes aber nicht mit einem einzelnen der requiem - clans zu umfassen,
Da hat er mir bei unserem letzten Gespräch aber anderes erzählt. Er ist schließlich großer Requiemfan.

Reisor schrieb:
wenn du aus dem requiem dracula einen gangrel machen willst, dann tu das. aber begründe es nicht damit, dass stoker das auch so in seinem roman geschrieben hat
Aber wer will denn das...

Eva schrieb:
Oh, ich glaube sehr wohl, daß Stoker nur einen bestimmten Aspekt angestrebt hat.
Genau. Wie ich sagte: Großer Requiemfan.

Eva schrieb:
Da deine Klassifizierung der Ventrue und Daeva auf jeden Fall in keinster Weise auf irgendeine Szene des Romans zu trifft, fallen diese auf jeden Fall raus.
Gleich so absolut? "In keinerer Weise" hätte es vielleicht auch getan.

Eva schrieb:
(sie materialisieren plötzlich aus dem Mondlicht...Hört sich eher nach Geistern an)
Oder Nebelgestalt, oder Obfuscate oder auch nur nach verdammt gutem Stealth-Skill.

reisor schrieb:
zweifellos wars stokers absicht mit der figur des vampirs etwas zu symbolisieren, aber es wird wohl kaum durch irgendeinen unwahrscheinlichen zufall eine 100%ige übereinstimmung mit dem "vampire requiem nosferatu" sein.
s.o. Requiemfan und so.

reisor schrieb:
laut überwiegender ansicht ist der dracula von stoker letztlich nur eine metapher für sex kombiniert mit der aussage, dass ausländer guten englischen hausfrauen nicht gut tun und ihnen an die wäsche wollen.
Und Gary Oldman ist eine Metapher für Bela Lugosi.

reisor schrieb:
andererseits - und das gestehe ich dir auch vollkommen zu - gibt es einen haufen aspekte, welche für einen nosferatu sprechen. großteils wurden diese bereits von dir erwähnt (stärke/ unbehaglichkeit in seiner nähe/ ...)

dem entgegen gibt es aber auch einiges an merkmalen von anderen clans. unter anderem verwandelt sich der graf des öfteren in tiere bzw. gebietet über diese (fledermaus bzw. die unzähligen stellen mit den wölfen) ==> indziert gestaltwandel und animalism. wenn wir jetzt sagen, dass ein indiz für nosferatu zur folge hat, dass der graf nossie ist; dann müssen wir jetzt sagen, dass der graf, weil es ein indiz für gangrel gibt, der graf nunmehr auch ein gangrel sein.
Disziplinen kann man lernen, Clansschwächen nicht.

Eva schrieb:
Selbiges gilt dann auch für Beherrschung, auch wenn es unwahrscheinlich ist, daß ein Vampir nun gleich 3 Clanfremde Disziplinen so gut beherrscht.
Aber wenn er doch 400 Jahre Zeit hat... da kommt einiges an XP zusammen.

Eva schrieb:
Ich höre mir auch gerne, schlüssige Altenativ-Theorien an...
Ich finde deine Theorie schlüssig genug.
 
AW: Welchem Clan gehört Dracula an?

Außerdem, Prof. Van Helsing selbst nennt Dracula einen Nosferatu, er sagt so würden die Untoten im Osten genannt.
Wobei man heutzutage eher davon ausgeht, dass es sich hierbei um eine Fehlübersetzung von einer Engländerin handelt, die vor Stoker mal im Raum rund um Transivanien unterwegs war handelt.
OK, nicht ganz, die drei Schwester haben versucht Harker zu verführen, aber zum einen ist nicht geklärt ob diese wirklich Vampire waren (sie materialisieren plötzlich aus dem Mondlicht...Hört sich eher nach Geistern an), zum anderen wurde nie geklärt ob diese 3 Schwestern wirklich von Dracula abstammen
Die Abstammung ist der springende Punkt. Ansonsten würde ich sagen (nachdem ich den Roman gestern zu Ende gelesen habe), dass die Frage nach dem Was? im Falle der Schwestern ziemlich eindeutig auf Vampir geklärt wird.
 
AW: Welchem Clan gehört Dracula an?

Bringen wir mal ein bißchen Schwung ins Forum, mit einer Streitfrage. :D

Klar, der Ordo Dracul behauptet Dracula hat keinen Erzeuger.
Selbst wenn wir diese Aussage einfach mal als wahr hinnehmen ist die Schlußfolgerung, daß er somit auch keinem Clan angehört nicht zwangsläufig.

Ich lese zur Zeit Stokers Roman und ich muß sagen, wer auch immer sich die Nosferatu ausgedacht hat, muß hier ziemlich viel abgeguckt haben.
Stokers Beschreibung Draculas paßt jedenfalls Haar genau. Harkers Reisetagebuch gibt die längste Beschreibung Draculas und seine Aussagen über den Grafen passen exakt zur Schwäche der Nosferatu. Er fühlt sich in der Gegenwart Draculas mehr als unwohl, findet aber immer nur kleine Details an Dracula, die ihn so aus der Fassung bringen. Zum Beispiel sind die Augen zu starrend und zu grausam oder die Zähne sind zu weiß und zu groß. Also nichts wirklich monströses, aber doch etwas angsteinflösendes was einen beunruhigt.
Selbiges trifft auf die Beschreibung zu, die Mina Harker liefert als sie zusammen mit ihrem Mann Dracula kurz in den Straßen von London über den Weg laufen.
Noch eindringlicher ist die Beschreibung von Dr. Seward als er mit Van Helsing und seinen beiden Freunden Lucy vernichtet. Die junge Frau hatte sich nach ihrem Tod in ein wahres Scheusal verwandelt, ohne das es irgendwelche Dinge gab an denen man diesen Abscheu und Ekel hätte festmachen können.
Die Disziplinen sind auch entsprechend der Beschreibungen gewählt, Harker beschreibt den Grafen selbst als unmenschlich stark, außerdem besitzt der die Fähigkeit unbemerkt zu kommen und zu gehen und Frucht verbreitet er auch und da er die Intensität offenbar verstärken kann wie es im beliebt, läßt das auf Albtraum schließen.
Na gut, Stoker schreibt ihm auch noch die Fähigkeit Tiere zu kontrollieren zu, sowie Gestaltwandel und Macht über das Wetter. Bis auf die Wetterkontrolle läßt sich das aber alles mit Standarddisziplinen abdecken.

Einziger Knackpunkt ist die Abstoßung Knoblauch und durch das Heilige. Interessant ist wiederrum, daß es keine Heiligen Symbole sein müssen. Van Helsing hindert Lucy z.B. am Betreten ihrer Gruft indem er eine Hostie zerbröselt und mit einer Art Paste oder Knete mischt und diese dann in die Schlitze zwischen Tür und Rahmen drückt. Das reicht schon aus um sie zu bannen.
Das ganze müßte man dann als Blutlinienschwäche deuten. Allerdings ist es dann aber sehr merkwürdig, daß ein Vampir 10 Tage nach seinem Kuss schon mächtig genug ist, um sich einer Blutlinie anzuschließen.

Außerdem, Prof. Van Helsing selbst nennt Dracula einen Nosferatu, er sagt so würden die Untoten im Osten genannt.

Deswegen, wenn man davon ausgeht das Stokers Roman das Vorbild für das Clankonzept der Nosferatu war, dann könnte man den Schluß ziehen, daß auch der Dracula den sich die Autoren ersonnen haben, diesem Konzept folgt und diesem Clan zu geordnet werden müßte.

Ich denke, da Stoker seinen Roman 1897 veröffentlichte, das WW sich die dort passenden Element abgeguckt hat. Was spricht dagegen aus ihm einen Mekhet zu machen und ihm Nosferatu-Disziplinen zu verpassen? Oder einen Ventrue? Schließlich war er adelig.
Sein Wahnsinn, während seines Lebens, würde eher auf die Malkovianer passen.
Da man bei WW alle diese Aspekte der Vampirliteratur abgekupfert und auf Blutlinien aufgeteilt hat, kann man unmöglich sagen das Dracula einer Blutlinie angehört. WW umgeht diese Frage mit dem Statement des Ordo Dracul.
Wenn du ihn in deinen Abenteuern auftreten lassen willst kannst du ihn dahinstecken wohin er gerade passt aber ich denke ein Vampir dessen Entstehung nicht vampirisch ist bietet seinen eigenen Reiz.
 
AW: Welchem Clan gehört Dracula an?

Ich werde mein Plädoyer in den Ring: Daeva. Warum? Krieg den Stereotypen. Wie sich das Verhalten von Dracula erklären lässt? Reine Koinzidenz, die sich auf einen unglücklichen Zwischenfall in der Schänke zurückführen lässt....
 
AW: Welchem Clan gehört Dracula an?

Eva schrieb:
Harkers Reisetagebuch gibt die längste Beschreibung Draculas und seine Aussagen über den Grafen passen exakt zur Schwäche der Nosferatu. Er fühlt sich in der Gegenwart Draculas mehr als unwohl, findet aber immer nur kleine Details an Dracula, die ihn so aus der Fassung bringen. Zum Beispiel sind die Augen zu starrend und zu grausam oder die Zähne sind zu weiß und zu groß. Also nichts wirklich monströses, aber doch etwas angsteinflösendes was einen beunruhigt.
Wie gesagt... die Clansschwäche ist das einzige was man nicht anders erklären kann. Deswegen eindeutig Nossi.
 
AW: Welchem Clan gehört Dracula an?

Sehe ich nicht so, das selbe Phänomen tritt bei Lucy auf und die hatte sicherlich eine sehr hohe Menschlichkeit.
Außerdem stammt die zweifelsfrei von Dracula ab, im Gegensatz zu den 3 Schwestern.
 
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