Vampire aus der Alten Welt [V:DA] Weg der Könige: Justicare

Ich habe mal wieder eine etwas speziellere Frage zum Thema Dark Ages:Vampire.
Im Roadbook des Wegs der Könige wird beschrieben, dass es eine spezielle Instanz der Via Regalis gibt, die Justicare.
Offensichtlich haben sie zweierlei Aufgaben: erstens den Beschwerden von Machtmissbrauch oder falscher Behandlung Höherrangiger nachzugehen, die darauf schließen lassen, dass ein herrschender Vampir die Traditionen Kains nicht ehrt; zweitens intervenieren sie, wenn ein hochrrangiger Vampir eines Verbrechens beschuldigt wird, denn dann fungieren sie als Richter. "Against the descisions of a Justicar, there is no appeal." (p.23).

Ich finde es etwas problematisch, mit diesen Jungs umzugehen.
Sie bilden wohl so was wie die Priester-Inquisition des Wegs der Könige und doch frage ich mich, wie sie ihre Autorität außerhalb des Weges durchsetzen können/wollen/sollen.
Wie viele Justicare unterhält der Weg überhaupt?
Außerdem ist mir völlig unklar, wie man Justicar werden kann. Ernennt sich ein Priester der Asche dazu oder setzt ihn jemand ein?
Wenn der Justicar eingesetzt wird - von wem? Es gibt doch angeblich niemanden, der über einem Aschepriester steht, oder übersehe ich grad was?


Und schließlich die Frage:
Was haben die Justicare des Wegs der Könige noch mit den Justicaren der Camarilla gemein?
Standen sie vielelich Vorbild für diesen Sektenrang?



Für Hinweise, Ideen oder Diskussionsansätze bin ich schon mal dankbar!

AW: [VA] Weg der Könige: Justicare

Sehr wahrscheinlich sind sie zum Teil auch Vorbild der Cami Justikare wenn diese auch anderen Regeln Folgen.

Aber bedenke im Dark Age eine Sache :

Bündnisse ändern sich wesentlich Schneller als in VtM. Wirkliche Macht im DarkAge bedeutet zur Not auch wirklich sich seinen Weg durch eine feindsinnige Domäne zu schlagen und seinen Willen dort mit Feuer und Eisen durchzusetzen. Klar in den Domänen der Großen Methusalems wie London, Konstantinopel und so weiter herrscht erst einmal ruhe weil die Alten das so wollen und man daher auch ruhig mal was alleine auf Grund von Status und Gefallen durch setzen solange die Herrscher dies Dulden (Aus welchen gründen auch immer...) In der übelsten Pampa (Skandinavien, Osteuropa, Sieben Bürgen nach der Mongolen Invasion, Byzanz nach dem Fall Konstantinopels, Outmere während den Kreutzügen) muss man aber damit rechnen das ein Prinz einfach darauf besteht das diese Justikare in seiner Domäne nichts zu sagen haben !

Netzwerke aus Gefallen, Bündnissen und Eiden können sehr viel Komplexer sein als in VtM wo man ja schon meist zu mindest in der Vampirischen Öffentlichkeit zwischen den 4 Großen Fraktionen (Cami, Spartenköppe, Anarchen und "Neutrale") ne line ziehen kann...

Im Darkage entscheidet sich das aber duch : Clan, Weg, Sekte, Bündnisse, Aktuelle Bedrohungen und Temporäre Abkommen, Bluteide, Machtinteressen, oder einfach nur Dekadente Launen ... sogar Weltlich Sterbliche Abstammung (Voivoden achten da teilweise drauf)
Es gibt prinzipiel niemanden der einen Prinzen irgendwas vorzuschreiben hat ausser er hat die Mittel ihm aufs Dach zu steigen.

Alles zusammen bedeutet dies das Die "Justikare" in Jeder Domäne einen anderen Status haben und wenn da irgend jemand kein Bock auf sie hat müssen sie erst ein mal abwegen wie weit sie sich aus dem Fenster lehenen können. Vorallen wenn irgend ein Hohes Tier der Weg der Könige am Aller wertesten vorbei geht haben die Jungs einen schweren Stand. Selbst die Ventrue Dreschen im Mittelalter fröhlich auf einander ein ... da sollte man schon ein wenig aufpassen ob man einen verstoß gegen ein Gebot durchsetzen will ... Selbst ahnen könnten da schon mal zwischen die Räder geraten...

Die besten Changsen sich auch ohne Gewalt durchzusetzen dürften diese Justikare im See der Schatten, An den Höfen der Liebe und in an den Baronien von Avalon haben ... im Voivodat und in Outmere wo teilweise selbst das Gefüge zwischen Hohen und Mindern Clans aussätzt sollten sie sich vileicht nicht unbedingt blicken lassen...

AW: [VA] Weg der Könige: Justicare

Sehr schön!

Ich kann mir nämlich Justicare, gerade weil sie ja so ne Art weginterne Instanz sind, in Vor-Camarillazeiten einfach nicht als Clans- bzw. Wegeübergeifende Machtinstanzen in diversen Regionen vorstellen; besonders dann nicht, wenn der Weg der Könige kaum bzw. keine Macht hat und es wäre mir schleierhaft, warum jeder Prinz sich von diesen Jungs in die Suppe spucken lassen sollte.
[Im Krieg der Prinzen sind sie vermutlich hoffnungslos überarbeitet gewesen, bei so vielen Eidbrüchen und Lippenbekenntnissen von Anhängern des Wegs der Könige...]

AW: [VA] Weg der Könige: Justicare

Komplet igenorieren würde ich sie auch nicht. Der Weg der Könige ist unter den Hohen Clans (Die ja klar die Macht haben) schon recht weit verbreitet. Besonders wenn der Prinz oder irgend wer einen Vorwand braucht um irgendwelche angelegentheiten zu klären.
Wer dem Pfad der Könige folgt wird die Justikare (Im Normalfall) schon als "Höherranig" ansehen und nach den Regeln seines Pfades auf das höhren was sie sagen ... Das Grundproblem ist das sie in einem sekundärbuch vorgestellt werden, und das Vamp. Dark Age ganz einfach zu viele Fassetten haben kann um Pauschal für alle Runden was fest legen.
Immerhin kann man Dark Age vom MittelalterEthiketeSimulatpr mit Vampiren bis zum Fresse Dick High Fantasy mit Feuerbällen und 8 Meter hohen Fleichformmonstern spielen .... Muss eben der Spielleiter entscheiden was er mit rein nehmen will ...

AW: [VA] Weg der Könige: Justicare

Oh, ignorieren möchte ich die Jungs nicht. Ich suche vielmehr nach einer angemessenen Möglichkeit, sie einzubauen. Ich möchte sie nur ungern außerhalb der Via Regalis mit zu viel Macht ausstatten .

Bliebe noch die Frage, wie man im Mittelalter Justicar wird und wie viele dieser Leute es für den Weg der Könige gibt.

AW: [VA] Weg der Könige: Justicare

Mommsen schrieb:

...und wie viele dieser Leute es für den Weg der Könige gibt.

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Würde ich mal grob überschlagen:
ca. 2000 Mitglieder pro Clan in Europa = 13 x 2000 = 26.000 Vampire
50% folgen Humanity, der Rest ist gleichverteilt auf Beast, King, Heaven & Sin.
Das wären dann 3250 Vampire auf King.

Normalerweise würde ich annehmen, dass es einen Justicar pro großer Region gibt (wie z.B. Ratsherren bei den Tremere).
Sagen wir mal je einen in England, Frankreich, Deutschland, Spanien, Italien, Osteuropa/Russland und Levante/ferner Liefen, das wären dann 7 Justicare, wobei im Schnitt jeder etwa 464 Vampire auf dem Weg der Könige verwaltet.

Hört sich machbar an...

AW: [VA] Weg der Könige: Justicare

Magnus Eriksson schrieb:

Würde ich mal grob überschlagen:
ca. 2000 Mitglieder pro Clan in Europa = 13 x 2000 = 26.000 Vampire
50% folgen Humanity, der Rest ist gleichverteilt auf Beast, King, Heaven & Sin.
Das wären dann 3250 Vampire auf King.

Normalerweise würde ich annehmen, dass es einen Justicar pro großer Region gibt (wie z.B. Ratsherren bei den Tremere).
Sagen wir mal je einen in England, Frankreich, Deutschland, Spanien, Italien, Osteuropa/Russland und Levante/ferner Liefen, das wären dann 7 Justicare, wobei im Schnitt jeder etwa 464 Vampire auf dem Weg der Könige verwaltet.

Hört sich machbar an...

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:eeek: 26.000 ??? 8o

Wo haste denn die Zahlen her ?
26.000 klingt selbst für ganz Europa nach rellativ viel. Ich bezweifel das alle Clans auf 2k Mitglieder kommen. werden warscheinlich mal gut 1/3 Weniger sein ... selbst wenn es langsam auf Anarchen Revolte hin geht ... Ich bin ehr so von die NSC aus DA Europa + Städtebücher + mehre Hunderte unbekannte insgesamt ausgegangen ...

AW: [VA] Weg der Könige: Justicare

Madpoet schrieb:

:eeek: 26.000 ??? 8o

Wo haste denn die Zahlen her ?
26.000 klingt selbst für ganz Europa nach rellativ viel. Ich bezweifel das alle Clans auf 2k Mitglieder kommen. werden warscheinlich mal gut 1/3 Weniger sein ... selbst wenn es langsam auf Anarchen Revolte hin geht ... Ich bin ehr so von die NSC aus DA Europa + Städtebücher + mehre Hunderte unbekannte insgesamt ausgegangen ...

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Na, ich hab mal grob geschätzt, aber ein bisschen mehr als ein paar hundert Vampire dürfte es zwischen Portugal und Russland schon geben. Sind natürlich nur ganz grobe Durchschnittswerte, die regional sehr unterschiedlich sein dürften. Ich rechne das so:
Also im GRW heißt es 1 Vampir auf 1000 Einwohner. Ganz Europa hat vielleicht 25 Millionen Einwohner, das wären dann entsprechend 25.000 Vampire also ungefähr 2.000 pro Clan. Grob geschätzt.

Anders geschätzt könnte man annehmen, das es in ganz Europa 5 Vampire der 4. Generation von jedem Clan gibt und jeder Vampir hat 2 noch existierende Kinder und jedes Kind hat wieder zwei Kinder bis runter zur 12. Generation, dann wären das: 5 (4.) +10 +20 +40 +80 +160 +320 +640 + 1280 (12.) = 2555 Vampire.
(Wenn man mit 3 Vampiren in der 4. anfängt, landet man am Ende bei etwa insgesamt 1500 Vampire pro Clan.)

Also, dass sind immer die Zahlen, mit denen ich arbeite.

AW: [VA] Weg der Könige: Justicare

Ich hab was von einem Vampir auf 100 000 Sterbliche im GRW Maskerade gelesen (S.30), um noch mal was dazu einzuwerfen . Bei den Dark Ages habe ich gerade keine Angabe gefunden, aber ich glaube, mein Europa im Mittelalter wird wesentlich weniger bevölkert sein^^.
Insofern rechne ich mit höchstens einem Dutzend Justicare des Wegs der Könige in der alten bekannten Welt, eher aber einer Hand voll.
Wobei ich immer noch gern wüsste, wie man im Mittelalter Justicar wird! Leider habe ich dazu noch keinen Hinweis gefunden...

Spannend finde ich grad auch:

50% folgen Humanity, der Rest ist gleichverteilt auf Beast, King, Heaven & Sin.

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Das macht mich neugierig, woher kommt die Annahme?
Schlicht weil jeder Vampir ja mal ein Mensch war und an dem Verhaltenskodex festhält? Oder gibt es da was Schriftliches zu? *neugierig in die Runde schielt*

AW: [VA] Weg der Könige: Justicare

Mommsen schrieb:

Ich hab was von einem Vampir auf 100 000 Sterbliche im GRW Maskerade gelesen (S.30), um noch mal was dazu einzuwerfen .

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Das ist richtig. In modernen Zeiten gibt es erstens viel mehr Menschen und zweitens sind die Vampire intensiv bemüht die Maskerade zu wahren. Im Mittelalter fühlen sich die Vampire den Menschen überlegen und fürchten sie nicht, müssen sich also nicht verstecken.
Im ersten GRW der Dark Ages steht im 1. Kapitel im Abschnitt "Die Gesellschaft der Nacht" (S. 25 der dt. Ausgabe):

Im Mittelalter sind Vampire vergleichsweise zahlreich. In einer Stadt mit 10.000 Sterblichen kann ein Dutzend Vampire ansässig sein und ein weiteres halbes Dutzend in den umliegenden Ortschaften und Dörfern.

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Daher geht man meistens von der Formel 1:1000 für Vampire:Menschen in den Dark Ages aus.

Mommsen schrieb:

Insofern rechne ich mit höchstens einem Dutzend Justicare des Wegs der Könige in der alten bekannten Welt, eher aber einer Hand voll.

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Habe ja auch nur 7 vorgeschlagen.

Mommsen schrieb:

Wobei ich immer noch gern wüsste, wie man im Mittelalter Justicar wird! Leider habe ich dazu noch keinen Hinweis gefunden...

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Keine Ahnung.

Mommsen schrieb:

Das macht mich neugierig, woher kommt die Annahme?
Schlicht weil jeder Vampir ja mal ein Mensch war und an dem Verhaltenskodex festhält? Oder gibt es da was Schriftliches zu? *neugierig in die Runde schielt*

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Es war in der Tat mehr eine Annahme aus genannten Gründen. Wenn es was Schriftliches dazu gibt, kann ich dir keine Quelle nennen. Für mich wäre aber was anderes (das es mehr Vampire auf Wegen als auf Menschlichkeit gibt) unglaubwürdig.

AW: [VA] Weg der Könige: Justicare

Mommsen schrieb:

Wobei ich immer noch gern wüsste, wie man im Mittelalter Justicar wird! Leider habe ich dazu noch keinen Hinweis gefunden...

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Okay, ich habe nochmal im "Road of Kings" den kurzen Abschnitt über Justicare nachgelesen. Dort wird angedeutet, dass die Justicare wie die Inquisition der Kirche ein weltlicher Arm der Priesterschaft der Asche vom Weg der Könige sind. Die Ernennung der Justicare ist ein kompliziertes Macht- und Ränkespiel, aber echten Einfluss haben sie nur in Frankreich und Deutschland und da auch nur weil die meisten eh Ventrue sind und diese wiederum sowieso in einflussreichen Positionen sitzen. Man kann zwar davon ausgehen, das jede größere Domäne einen Justicar hat, dieser übt das aber selten als Vollzeitbeschäftigung aus, sondern trägt diesen speziellen Titel nur dann, wenn der seltene Fall eintritt, das ein Untergebener sich zurecht über seinen Lehnsherren/Prinzen beschweren will.

Also in den meisten Fällen sind sie zahnlose Tiger und viele Kainiten schenken ihnen kaum Beachtung. Im Großen und Ganzen sollen sie ja nur die Aufrechterhaltung der Traditionen wahren in den seltenen Fällen, wo der Prinz das nicht kann oder selber betroffen ist.

AW: [VA] Weg der Könige: Justicare

Magnus Eriksson schrieb:

Habe ja auch nur 7 vorgeschlagen.

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Stimmt!

Magnus Eriksson schrieb:

Okay, ich habe nochmal im "Road of Kings" den kurzen Abschnitt über Justicare nachgelesen. Dort wird angedeutet, dass die Justicare wie die Inquisition der Kirche ein weltlicher Arm der Priesterschaft der Asche vom Weg der Könige sind. Die Ernennung der Justicare ist ein kompliziertes Macht- und Ränkespiel, aber echten Einfluss haben sie nur in Frankreich und Deutschland und da auch nur weil die meisten eh Ventrue sind und diese wiederum sowieso in einflussreichen Positionen sitzen. Man kann zwar davon ausgehen, das jede größere Domäne einen Justicar hat, dieser übt das aber selten als Vollzeitbeschäftigung aus, sondern trägt diesen speziellen Titel nur dann, wenn der seltene Fall eintritt, das ein Untergebener sich zurecht über seinen Lehnsherren/Prinzen beschweren will.

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Ah, okay; ich fand diesen Teil immer sehr schwierig, weil er zur Hälfte aus IT-Kommentaren einer Antasierin besteht, die natürlich nicht anders kann, als die Justicare als "priest-inquisition of the Via Regalis" zu bezeichnen . Aber scheinbar ist es der einzige Hinweis, den uns die Autoren geben^^.
Insofern gehe ich aber auch mal davon aus, dass ein Justicar ein "Krisenmanagement-Titel" sein kann und auch mal auf Zeit begrenzt vergeben wird.

Magnus Eriksson schrieb:

Die Ernennung der Justicare ist ein kompliziertes Macht- und Ränkespiel...

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... das aber vornehmlich innerhalb des Weges statt findet, oder? Immerhin kommen die "zahnlosen Tiger" doch aus den Reihen der Vasallen... *denk*

Magnus Eriksson schrieb:

... und zweitens sind die Vampire intensiv bemüht die Maskerade zu wahren. Im Mittelalter fühlen sich die Vampire den Menschen überlegen und fürchten sie nicht, müssen sich also nicht verstecken.

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Hm... Überlegen vielleicht in dem Sinne, als dass sie sich als Beweis des Gotteswirkens empfinden, aber ich denke durchaus, dass sich die meisten lieber verbergen. Zumindest in der Rev. Ed. wird die Bedrohung durch die junge Inquisition doch ziemlich deutlich. Und die Vampire kennen ja auch im Mittelalter schon die von Kain gegebenen Gesetze, an die sie sich gebunden fühlen, darunter die Stille des Blutes:

Nie sollst Du Dich denjenigen zu erkennen geben, die nicht von unserem Blut sind. Wer das tut, bricht den Vertrag mit mir. (Rev.Ed., S.44)

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Zugegeben, das wird in den unterschiedlichen Städten unterschiedlich streng durchgesetzt werden, aber ich bin durchaus geneigt, die Stille des Blutes als Maskerade-Vorform zu betrachten.

Magnus Eriksson schrieb:

Im ersten GRW der Dark Ages steht im 1. Kapitel im Abschnitt "Die Gesellschaft der Nacht" (S. 25 der dt. Ausgabe)

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Ah, wunderbar! Ich habe ja (wie angedeutet) nur die Rev. Ed! In der im übrigen der Weg der Menschlichkeit und der Weg des Tieres als die beiden größeren Viae des Mittelalters angegeben werden, weil man ihnen intuitiver folgen kann als den komplexeren anderen Wegen. (Aber bevor ich wieder die Wege/Pfade-Diskussion losbreche, lasse ich das an dieser Stelle einfach so stehen )
Inwieweit ich die Zahlen aus der 1. Ed. jetzt damit überein kriege, weiß ich noch nicht, aber schon mal Danke für eine erste Orientierung!

Ich bin jedenfalls schon mal ein gutes Stück weiter!:Sdanke: