Untreue Priester

AW: Untreue Priester

Je nach Setting mag ein Eintreten eines Priesters für einen anderen Gott durchaus akzeptabel sein, zB wenn beide einem gemeinsamen Pantheon angehören und keine gegensätzlichen Attribute verkörpern. Das ist hier nicht der Fall: Lebensmutter und Wildnis sind mW theologisch ziemlich inkompatibel. Daher finde ich die geschilderte Szene auch so seltsam.

Aber Kaffeebecher macht einen sehr guten Punkt!

Die Sündenkataloge für Priester sind der regeltechnische Maßstab für das Verhalten des Priesters. Ich habe schon mal nebenan über diesen Mechanismus gemeckert und hier zeigt sich wieder, welchen Ärger er machen kann. Es ist nämlich gut nachvollziehbar, dass man hier in der Fraternisierung mit der anderen Gotteheit/Priesterschaft (zumal bei einem nichtigen Anliegen!) eine "selbstverständliche" Todsünde sehen will, aber sie steht eben nicht im Settingband, der diese Sünden abschließend regeln sollte. Als Spieler würde ich daher an dieser Stelle auf den Katalog pochen und sagen: was nicht geschrieben steht gilt nicht als Sünde.

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@Kaffee: Ja, deswegen habe ich die Frage ja gestellt. Ich sehe es allerdings wie Odium, dass das Missionieren für eine andere Gottheit eine Todsünde ist, _gerade_ wenn die gearschte Gottheit die Wildnis ist. Die Göttin der Liebe mag so was durchgehen lassen, aber nicht die Wildnis wie ich sie bis dato verstehe.

Was den Rest angeht: Bei uns spielen die Spieler immer das, worauf sie am meisten Lust haben und eine Runde mit fixen Archetypen, wie von Kardohan angeführt, ist mir in unseren inzwischen fünfzehnjährigen Spielzeit noch nicht untergekommen. Ja ja, die jungen Leute von heute. Wir hatten zwar noch keinen TPK, aber 3 SC haben in der Tat schon das zeitliche gesegnet - wobei nur in einem Fall ein Heiler hätte wirklich helfen können.

Generell finde ich, dass eine harsche Welt wie die Sundered Skies viel von ihrer Bedrohlichkeit einbüsst, wenn die Rettung aus dem nächsten Desaster (theoretisch!) nur einen Schritt bzw. Stuhl in Form des Heiler-Spielers entfernt ist.

Wie auch immer: Der Spieler plant schon die weitere Karriere seines ungläubigen Elfennaivlings - alles wird also gut und vor allem (da gebe ich Jarrek Recht) interessante Geschichten liefern...

bis dann
sun

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@Alle SuSk-SLs, die hier argumentieren, dass es keine Sünde sei, wenn ein Priester der Wildnis für einen anderen Gott missionieren geht:

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Kaffeebecher schrieb:

Die Wildnis mag mies drauf sein, aber es ist nicht geregelt, dass der SC eine Sünde begangen hat, zumal man angeben kann, dass sich die Wildnis vor allem um Pflanzen und die Elfen und die Wildlinge kümmert. Wenn doch, dann bitte ich um die Textstelle.
Ich halte das ganze für reine Interpretationssache.

@Sunfest
Da es keine eindeutige Regelung gibt, würde ich an Deiner Stelle mit dem Spieler über die Zukunft seines Charakters sprechen und was er sich vorstellt und abhängig davon entscheiden, ob er nun eine Sünde begangen hat oder nicht.

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Lies dir die Einführung der Religionen nochmal genau durch! Hier sind im Original die Formulierungen "switching allegiance for any reason", "tend to be the most religious of of all the races" und "living upon the very body of their god partially excuses their zeal" zu beachten.

Es geht hier aber nicht ums BEKEHREN, sondern BEKEHRT WERDEN. Elfen sind xenophobe, religiöse Eiferer, ja schon fast Fanatiker, die sich was darauf einbilden AUF ihrem Gott leben zu dürfen! SIE sind eben die Auserwählten! Und Eiferer kann man nun einmal schlecht vom Gegenteil überzeugen, oder?

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sunfest schrieb:

Was den Rest angeht: Bei uns spielen die Spieler immer das, worauf sie am meisten Lust haben und eine Runde mit fixen Archetypen, wie von Kardohan angeführt, ist mir in unseren inzwischen fünfzehnjährigen Spielzeit noch nicht untergekommen. Ja ja, die jungen Leute von heute. Wir hatten zwar noch keinen TPK, aber 3 SC haben in der Tat schon das zeitliche gesegnet - wobei nur in einem Fall ein Heiler hätte wirklich helfen können.

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Ich meinte ja nicht auch nicht die namentlichen Archetypen, sondern deren ROLLE. Und diese Rollen haben sich in mittlerweile 30 Jahren RPG-Geschichte durch alle Systeme eben herauskristallisiert und sind noch nicht einmal genregebunden.

Eine gute ausgerüstete Truppe sollte wenigstens einen Mann fürs Grobe, einen Informationsbeschaffer/Faceman, einen Heiler/Supporter und einen mit der Artillerie haben (Fighter-Thief-Cleric-Mage).

Damit kommt man eigentlich immer gut über die Runden. Ob der Fighter nun ein dreckiger Söldner, ein ehrenhafter Paladin oder ein heroischer Skalde ist, interessiert nur am Rande, da Überlappungen im Rahmen ja erwünscht sind.

Und bei mir hat deswegen in den letzten 20 Jahren KEINER ins Grab beissen müssen, außer er hat die Gruppe gegen sich aufgebracht oder war eh schon suizidgefährdet. NAH dran waren aber viel, aber das gehört ja dazu ein Held zu sein...

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DonGnocci schrieb:

@Alle SuSk-SLs, die hier argumentieren, dass es keine Sünde sei, wenn ein Priester der Wildnis für einen anderen Gott missionieren geht:

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Mist! Ich wollte den Spoilertext NICHT lesen, weil ich eben kein SuSk-SL, sondern Spieler bin! und mich dafür bedanken, dass Du es eben in den SPOILER gepckt hattest. Aber die blöde Zitatfunktion hat den Text gleich mit übernommen ...

However: es geht bei meinem obigen Argument nicht primär um die Unterscheidung von Flavortextexten (Settingbeschreibung) vs. Crunchtexten (Sündenkatalog), sondern um die Frage, was der Spieler weiß, der ja durch den Sündenkatalog (als Ausgleich zu dem backlash eines Magiers) etwas über die Grenzen seines SCs erfahren soll. Hier scheint es so zu sein, dass der Spieler diese Grenzen nicht von Anfang an kennen kann. Und das gefällt mir nicht! Denn der theologische Irrtum des Spielers ist insofern unverschuldet und unvermeidbar. In solchen Fällen scheint mir die volle Härte einer Todsünde unverdient. Wenn Priester der Wildnis das im Spoiler genannte Geheimnis erst am eigenen Leibe erfahren können, dann sind sie für mich insofern schlecht als SC-Klasse geeignet.

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Ich finde diese faschistoiden, xenophoben, fanatischen Elfen als SCs auch eher grenzwertig. Ich meine, was kann man schon von einem Volk halten, das sich ihre eigene Sklavenrasse züchtet


Und Missionieren ist bei denen, einfach Bäume zu pflanzen um ihren Machtbereich auszuweiten.

Nee! Elfen kann man eigentlich erst nach der PPK als SCs akzeptieren. Vorher nur, wenn die SpF für Elfenverhältnisse "verrückt" ist, also keine bzw. andere Götter verehrt.

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Kardohan schrieb:

Eine gute ausgerüstete Truppe sollte wenigstens einen Mann fürs Grobe, einen Informationsbeschaffer/Faceman, einen Heiler/Supporter und einen mit der Artillerie haben (Fighter-Thief-Cleric-Mage).

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Das mag durchaus richtig sein, insbesondere wenn man einen Blick auf veröffentlichte Abenteuer wirft. Das Schöne am Rollenspiel ist doch, dass man auch Abenteuer ausserhalb dieser «Zauberformel» der Gruppenzusammensetzung erleben kann. Natürlich ist nicht jedes Setting «out of the box» gleich gut geeignet für z.B. eine Intrigenkampagne, wo Kollege Tank und Heiler aussen vor gelassen werden können (und auch so gut ausgerüstet sind), aber dafür gibt es ja den SL, der sich - passende Vorliebe vorausgesetzt - da etwas reinknien muss. Es unterscheiden sich die Spielstile eben und man möge mir verzeihen, dass ich hier mehr Grauzonen sehe als ein reines Weiss oder Schwarz.

Ich für meinen Teil habe in allen Regelbüchern, die ich bis heute gelesen habe (und das mag vielleicht nicht an die Masse an Literatur ranreichen, die einige Teilnehmer dieser Diskussion verinnerlicht haben), einen klitzekleinen Absatz gelesen, der - sinngemäss - lautet, dass das Spiel Spass machen soll und die Regeln hier nicht ins Stein gemeisselt seien. Papier sei geduldig, sozusagen.

Fakt ist natürlich, dass - DonCnoccis und Kardohans korrekten Ausführungen folgend - regeltechnisch und auch «weltenlogisch» vorgesehen wäre, dass die Wildnis per se nicht gerade erfreut über den gotteslästerlichen Abfall ihres Schützlings ist. Doch was ist verkehrt daran, wenn man diese Regeln etwas biegt/ändert/interpretiert, um den Spass am Spiel zu maximieren? Ich weiss, das mag sich für einige ziemlich blasphemisch anhören, aber das legt sich wieder, glaubt mir.

Und ohne der «etablierten Spielkultur» noch weiter ans Bein pinkeln zu wollen: Wenn wir unser Setting nicht etwas flexibler gestalten können, wie es Sunfest und seine Gruppe tut, dann könnten wir auch gleich an den PC sitzen und uns den unabänderlichen Regeln eines PC-RPGs ausliefern lassen. Natürlich ist vorgesehen, dass der naive Elf sein Leben nach dem Verrat an seiner Gottheit gleich an den seidenen Faden hängen kann und mit einem Haufen Abzügen und Schiessmichtot belastet wird. Aber etwas seltsam finde ich dann doch, wenn man sich nicht darauf beschränkt, dem TE die entsprechenden Regelpassagen zu zitieren und bei deren korrekten Auslegung zu helfen, sondern sich regel(ge)recht anmasst, im zu sagen, wie er gefälligst das Spiel zu spielen (und die Gruppe zusammenzusetzen) hat. Versteht mich nicht falsch, man darf sich gerne darüber wundern, warum die Elf sowas Blödes tut und noch immer lebt, aber da macht der Ton die Musik.

Die meiner subjektiven und persönlichen und absolut rosa gefärbten Ansicht nach ist der einzige Punkt, worüber es zu diskutieren lohnt, die Frage, ob man sich als Spielleiter in der im ersten Beitrag geschilderten Situation als SL hätte anders verhalten sollen. Wobei da wiederum nicht in Richtig/Falsch gedacht werden soll, sondern in Alternativen. Vielleicht hätte man dem Spieler deutlicher mitteilen müssen, welchen Bockmist er tut (vorausgesetzt, der SL verfügte über entsprechende Regelsicherheit, was möglicherweise nicht der Fall war, da er in diesem Forum nach Hilfe gesucht hat). Vielleicht hätte man als SL dem Spieler diese Entscheidung im Sinne der «Spielweltenkompatibilität» abnehmen und verbieten sollen (und wir wissen vermutlich alle, wie sich Spieler über solche Meisterwillkür freuen). Vielleicht hier, vielleicht da.

Und ja, bin ich mit meinem Beitrag ins Offtopic abgewandert. Aber um den Thread (von meinem Standpunkt aus) aufs für den TE Nötige zu kürzen: Korrekt, die Wildnis wäre ob der heimtückischen Verrats verdammt sauer und wertet es als Todsünde, gemäss Regeln würde dem naive Elfen bestrafenderweise einiges an negativem Ballast aufgebrummt und nun schau mal, was du daraus machen willst. Alles andere in diesem Thread sind - wie in einem Forum üblich - persönlich gefärbte Meinungen der jeweiligen Autoren, die aufgrund verschiedener Vorlieben in Sachen Spielleitung, Spielerlebnis und Spielerzusammensetzung zu Stande kommen. Nichts ist uneingeschränkt richtig, aber auch nichts uneingeschränkt falsch.

Machtsichwohljetztunbeliebt82

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Nö, du hast ja recht.

Letztlich muss es Sunfests Gruppe SPASS machen, so verquast und eigentlich unsinnig man die ganze Situation finden mag.

ICH bin der Letzte der irgendwem vorschreiben will, wie er seine Gruppe führen bzw. wie diese strukturiert sein sollte. Beide Themen, die ich hier aufgriff, wollte ich eben durch meine Erfahrung aus nun über 30 Jahren Rollenspielen und MEIN Verständnis des Settings bereichern. Ans Bein gepinkelt, soll sich keiner fühlen! Denn wenn jemand BERECHTIGT die Kritik äußert, dass die ganze Situation nie soweit hätte eskalieren dürfen (regel- und settingtechnisch), so kann man diese annehmen oder eben nicht.

Was jetzt die Alternativen angeht, Vorlieben hin oder her, so gibt es eigentlich kaum welche. Wenn die Folgen der "Sünde" spieltechnisch wirken, verliert der Priester all seine speziellen Fähigkeiten und Zauber, und erhält in diesem Setting das Handicap "God cursed" mit all seinen Nebenfolgen. Er muss nun mindestens eine große, haarige und knackige Büßerqueste ausführen, wobei er nicht auf die Hilfe seiner Glaubensbrüder und seines Gottes hoffen darf, mit der Ablehnung gegen Elfen im Generellen leben und sich auch noch der Angriffe aller Feinde seiner selbst, seines Volkes und Glaubens erwähren darf. Er muss in dieser Zeit "päpstlicher sein als der Papst selbst", also die Glaubensregeln auf den Punkt genau ausführen. Und dann am Ende MUSS er (regeltechnisch) noch zwei Aufstiege zum Abkaufen des Handicaps "aufsparen".

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Mir ist bewußt, was die Wildnis ist und denke auch, dass sie nicht erfreut sein wird und sollte. Aber ich finde halt nichts dazu im Sündenkatalog, der wiederum bindend ist. Wenn die Tat mit der Auflistung verwandt wäre, dann halte ich es auch für unabdingbar, dass man eine Sünde daraus macht. Würde der SC also für den Artificer Werbung machen, dessen Anhänger Holz für ihre Maschinen verfeuern und Stahl und Eisen benutzen, würde ich gar nicht argumentieren. Aber die Tat ist nicht mal ansatzweise verwandt.

@Kardohan
Danke für den Hinweis! Die Frage ist, ob der SC weiterhin Priester für die Wildnis sein will. Wenn ja, kann sich der Spieler auf den Sündenkatalog berufen und dass er sich nicht von seinem Gott abgewendet hat, sondern nur die Notwendigkeit eines anderen anerkannt hat. Was die anderen Priester dazu sagen, ist ja erstmal auch wurscht. Wichtig ist eher, was die Wildnis sagt und das ist SL-abhängig. Der Wildnis kann es auch egal sein, weil sie vielleicht gerade mit anderen Sachen zugange ist.

Im Endeffekt habe ich bei der Argumentation, die teilweise vorliegt, den Eindruck, dass jeder Boughbreaker grundsätzlich eine Todsünde begeht und von daher Godcursed kriegen muss... was aber nicht der Fall ist. Theoretisch ist sogar ein Boughbreaker-Wildnis-Priester möglich.

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Kaffeebecher schrieb:

Mir ist bewußt, was die Wildnis ist und denke auch, dass sie nicht erfreut sein wird und sollte. Aber ich finde halt nichts dazu im Sündenkatalog, der wiederum bindend ist. Wenn die Tat mit der Auflistung verwandt wäre, dann halte ich es auch für unabdingbar, dass man eine Sünde daraus macht. Würde der SC also für den Artificer Werbung machen, dessen Anhänger Holz für ihre Maschinen verfeuern und Stahl und Eisen benutzen, würde ich gar nicht argumentieren. Aber die Tat ist nicht mal ansatzweise verwandt.

@Kardohan
Danke für den Hinweis! Die Frage ist, ob der SC weiterhin Priester für die Wildnis sein will. Wenn ja, kann sich der Spieler auf den Sündenkatalog berufen und dass er sich nicht von seinem Gott abgewendet hat, sondern nur die Notwendigkeit eines anderen anerkannt hat. Was die anderen Priester dazu sagen, ist ja erstmal auch wurscht. Wichtig ist eher, was die Wildnis sagt und das ist SL-abhängig. Der Wildnis kann es auch egal sein, weil sie vielleicht gerade mit anderen Sachen zugange ist.

Im Endeffekt habe ich bei der Argumentation, die teilweise vorliegt, den Eindruck, dass jeder Boughbreaker grundsätzlich eine Todsünde begeht und von daher Godcursed kriegen muss... was aber nicht der Fall ist. Theoretisch ist sogar ein Boughbreaker-Wildnis-Priester möglich.

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Elfen und ihre Wildnispriester sind XENOPHOB und FANATISCH.
Und parallel Priester von Alpha und Wild zu sein ist nicht erlaubt, da man nur 1 Arcane Background haben darf (regeltechnisch).

Außerdem ist die Liste der Sünden nicht ALLUMFASSEND. Vieles davon steht, wie gesagt im Fluff bzw. der PPK.

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Nur kurz:

Der SC wird's schon packen; sehr wahrscheinlich wird er als Zauberer weiter machen und ich denke, ich werde ihm da durchaus entgegen kommen und ihm nicht abfordern, extra 5 XP für einen neuen Arkanen Hintergrund auszugeben, sondern seinen aktuellen switchen. Kostenlos obendrauf kriegt er dann noch den Nachteil "God cursed". Und es wird eine Weile brauchen, bis er die Zauberey durch einen anderen SC gelernt hat - wahrscheinlich während einer mehrwöchigen Schiffsreise durch die Leere. So wie es gelaufen ist, hätte es bei dem Charakter sowieso kommen müssen und die aktuelle Entwicklung wird das Spiel gewiss um einige spannende Facetten bereichern, gerade vor dem Hintergrund Elfen, Wildnis, Blattfürst etc...


@Kardohan: Coole Sache, das mit den Elfentränken, wusste ich nicht, werde es aber gleich verarbeiten. Danke!

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sunfest schrieb:

@Kardohan: Coole Sache, das mit den Elfentränken, wusste ich nicht, werde es aber gleich verarbeiten. Danke!

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Diese Tatsache hat Dave auch bisher nur im TAG-Forum offen verraten. Die Hinweise sind aber über das gesamte Buch verteilt... man müsste nur 2 und 2 zusammenzählen. Finde Easter Eggs ja lustig (Hellfrost hat da auch einige!), aber diese Info ist eine, die Kampagnenentscheidend sein könnte, würde sie bekannt werden. Und sie macht die Elfen noch unsympathischer in meinen Augen...


Eure Lösung mit dem Zauberer ist ein guter Kompromiss. Allerdings sollte das Erlernen länger dauern, als nur ein paar Wochen während einer Schiffsreise. Eigentlich geht man hier von Monaten aus oder auch Jahren. Aber damit er nicht gar solange daran rumdoktort, würde ich es auf ein paar längere Schiffsreisen eingrenzen und auf einige Besuche bei einem freischaffenden oder Gildenmagier auf Shadowhaven...

AW: Untreue Priester

Ich denke, ich werde die Zeit etwas verkürzen (ach wenn es unrealistisch sein mag). Aber noch eine kleine Queste einzubinden (z.B. Tour zu den Magiern in Schattenhafen) find ich gut.

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