U-Boot Kämpfe, Hintergrund und Recherche

Das Zitat stammt aus diesem Thread.

Koshiro schrieb:

Das sehe ich allerdings etwas anders. Es hätte einem Spiel wie Blue Planet gut angestanden, wenn man sich über die Funktionsweise von U-Booten genau so gut informiert hätte wie bei LoDLand. Aber ausreichend sind Lodlands Bemühungen immer noch nicht (die Waffen sind alle völlig lachhaft.) Ich verstehe unter spannenden Unterwassergefechten allerdings auch etwas anderes als (völlig unrealistische) Pseudo-X-Wings, die sich Dogfights unter Wasser liefern.

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Was mich dazu gebracht hat, diesem Zitat hier einen eigenen Thread zu widmen, sind zwei ganz verschiedene Aussagen, die ich darin sehe. Einmal die Frage nach den "spannenden Unterwassergefechten" und wie sie aussehen sollten (das wurde auch im verlinkten Ursprungsthread bereits einigermaßen eifrig diskutiert), und zum anderen die Frage nach dem "Realismus" (bitte die Anführungszeichen beachten) von Blue Planet an sich. Bei mir selbst ist Blue Planet bis her immer als ein eigentlich (sehr) gut recherchiertes System angekommen, dem man in dieser Hinsicht ohne grosses Zögern das "Hard SF" Etikett aufdrücken kann, andererseits stolpere ich ab und an - und hier eben wieder - über Aussagen, dass es mit den (wissenschaftlichen) Grundlagen an der einen oder anderen Ecke eben doch hapert.

mfG
nsl

AW: U-Boot Kämpfe, Hintergrund und Recherche

Ist es nicht eigentlich egal wie realistisch die Kämpfe, wobei Realismus sie schon in 20 Jahren anders dastellen kann, sind, solange sie Spass machen und schnell genug sind um die Spannung zu halten?
Computerspiele sind vielleicht in der Lage Spannung zu halten, wenn man sich mit seinem Typ IX an den Konvoi heranschleicht oder auch wenn man das sowjetische Victor beschattet um endlich genug Daten zusammen zu bekommen für die Feuerlösung... aber kann ein Rollenspielsystem das?
Ich denke, dass RPGs dabei eher in einem Wirbel der immer gleichen Wert+sonstwas-Würfe versackt.

AW: U-Boot Kämpfe, Hintergrund und Recherche

Rote Glühbirnen und Sonargeräusche auf CD helfen

AW: U-Boot Kämpfe, Hintergrund und Recherche

Also, wie es mit den physikalischen Grundlagen der U-Boote aussieht, habe ich ja schon im Thread "U-Boot-Krieg" behandelt. Meine Kernaussage: Die U-Boote, die in den Blue-Planet-Büchern beschrieben werden, können in dieser Form schlicht und ergreifend nicht existieren. Solche Dinge wie den Antrieb (angeblich MHD, was aber eine Reihe von Problemen mit sich bringt - unter anderem eine gewaltige Magnetsignatur) einmal außen vor gelassen.
Annähernd realistische Boote müssen erheblich mehr wiegen/verdrängen als die aus den BP-Büchern. Kampffähige Boote wären, wenn realistisch, erheblich größer zu veranschlagen als die Einsitzer aus den Regeln. Denn wie schon dargestellt, lassen sich bestimmte Dinge (das Sonar zum Beispiel - auch wenn man die Datenverarbeitung minaturisiert, die Hydrophone müssen ein bestimmtes Volumen haben) nicht unendlich verkleinern. Auch ist ein größeres Schiff grundsätzlich im Vorteil, was Antriebskraft und Tauchtiefe angeht.

Jetzt noch zum Spielspaß.
Es wurde vorgebracht, daß folgende Dinge an Kämpfen zwischen großen Booten zu bemängeln seien:
1. Tödlich. Ich sehe hier nicht, wo der Unterschied zu Kämpfen mit Ein-Mann-Ubooten ist. Gut, in letzterem Falle dürfen die SCs alle getrennt sterben. Dafür hat ein großes Boot immerhin die Möglichkeit, daß man sich noch retten kann oder (bei wirklich großen Booten) man an einem einzelnen Treffer nicht draufgeht.
2. Nicht "schnell" genug. In-game gibt es keinen Grund, warum ein Kampf zwischen zwei 1000-Tonnen-Booten nicht genau so rasant ablaufen sollte wie einer zwischen zwanzig 100-Tonnen-Booten. Out-game dürfte es sogar schneller gehen, weil bei vielen Teilnehmern Übersichtlichkeit und Schnelligkeit mEn leiden.
3. Fähigkeiten der SCs werden nicht eingebunden. Im Gegenteil behaupte ich, daß die Fähigkeiten der Besatzung eine erhebliche Rolle spielen. Im Kampf zwischen großen Einheiten hat man sogar die Möglichkeit, erheblich mehr verschiedene spezialisierte Fähigkeiten einzubinden, als bei vielen kleinen Einheiten, wo jeder "Pilot" das gleiche können muß.

MfG

Tobias

AW: U-Boot Kämpfe, Hintergrund und Recherche

Burncrow schrieb:

Computerspiele sind vielleicht in der Lage Spannung zu halten, wenn man sich mit seinem Typ IX an den Konvoi heranschleicht oder auch wenn man das sowjetische Victor beschattet um endlich genug Daten zusammen zu bekommen für die Feuerlösung... aber kann ein Rollenspielsystem das?

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Gerade ein Anschleichszenario, nicht nur in diesem Bereich, kann mEn sehr schön Spannung erzeugen, wenn man es Etappenweise durchführt. Der Spieler ist eingebunden, weil er Risikoentscheidungen trifft. Weiter annähern, um mehr Informationen/bessere Vernichtungschancen zu erhalten, erhöht aber auch die Wahrscheinlichkeit, selber entdeckt zu werden. Ein schöneres Szenario mit eskalierendem potentiellen Gewinn und parallel eskalierendem Risiko kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen.

MfG

Tobias

AW: U-Boot Kämpfe, Hintergrund und Recherche

Nur was tust du anders als zu entscheiden und zu würfeln?
Da kannst du auch Yahtzee spielen.
Würfel ich nochmal und riskiere das es schlechter wird oder hoffe ich?

AW: U-Boot Kämpfe, Hintergrund und Recherche

Burncrow schrieb:

Nur was tust du anders als zu entscheiden und zu würfeln?

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Diese Frage könnte man allerdings genauso auch beim "Dogfight" stellen.

mfG
nsl

AW: U-Boot Kämpfe, Hintergrund und Recherche

Die Vorstellung von zwei schnittigen Jäger und zwei Rittern der Lüfte ist aber wesentlich angenehmer als die von zwei soda cans im knapp 5°C kalten Atlatik und ihrer anonymen Besatzung.

AW: U-Boot Kämpfe, Hintergrund und Recherche

Plus: Dogfighter haben meist ein Schleudersitz-ähnliches Rettungssystem.
Klassische U-Boote haben das, schon alleine weil es kein 'Cockpit' gibt, nicht.
Wenn überhaupt bleiben nur die klassischen 'Rettungskapseln', die man auch erstmal erreichen muss.

AW: U-Boot Kämpfe, Hintergrund und Recherche

Burncrow schrieb:

Ich denke, dass RPGs dabei eher in einem Wirbel der immer gleichen Wert+sonstwas-Würfe versackt.

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Vermutlich, da der treffenste Vorteil von Rollenspielen gegenüber dem PC ausgehebelt wird

Die Absolute möglichkeit alles zu tun - und das wird mit den immerwieder gleichen Würfen gekillt.

Ergo, nicht realistisch, sondern mehr möglichkeiten

AW: U-Boot Kämpfe, Hintergrund und Recherche

Koshiro schrieb:

Der Spieler ist eingebunden, weil er Risikoentscheidungen trifft.

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Richtig DER Spieler des befehlshabenden Offiziers trifft die Risikoentscheidungen...
Nicht das daran etwas schlechtes wäre... aber es ist nun mal nicht jedermanns Sache Rollenspiel mit Rangordnung zu betreiben...
Bei kleinen U-Booten mit einem Piloten trifft er die Entscheidungen, die über Sieg bzw. Niedelage entscheiden... für viele angenehmer als: "Sir, wenn wir das tun ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie uns orten, bei 95%. - Das war ein Befehl!"

AW: U-Boot Kämpfe, Hintergrund und Recherche

Burncrow schrieb:

Plus: Dogfighter haben meist ein Schleudersitz-ähnliches Rettungssystem.

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Ein Unterwasser-Dogfighter hat das mit Sicherheit nicht.
Hier kommt einfach ein bißchen Geekery ins Spiel (nach der Definition: A geek is someone who uses his knowledge to destroy his own fun.) Ich weiß, daß ein Unterwasser-X-Wing so nicht funktionieren kann. Darum macht es mir meine meine SoD so kaputt, wie anderen ein mit Blei gefüllter Zeppelin.
Da Blue Planet mir als "Hard-SF" angepriesen wurde, erwarte ich persönlich einfach, daß auf grundlegende physikalische Realitäten Rücksicht genommen wird.

Wenn überhaupt bleiben nur die klassischen 'Rettungskapseln', die man auch erstmal erreichen muss.

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Ja, aber die sind theoretisch möglich. Bei einem Kleinst-U-Boot, das gerade mal genug Platz für den "Piloten" hat, führt praktisch jeder Treffer zwingend zum Tode desselben.

MfG

Tobias

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Koshiro schrieb:

Da Blue Planet mir als "Hard-SF" angepriesen wurde, erwarte ich persönlich einfach, daß auf grundlegende physikalische Realitäten Rücksicht genommen wird.

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Ich weiß nicht, ob die Funktionalität von U-Booten zu grundlegenden physikalischen Realitäten zählt...
Ich zumindest würde es nicht tun...
Was bleibt ist eigentlich: Ein Apfel fällt runter...

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Kazuja schrieb:

Ich weiß nicht, ob die Funktionalität von U-Booten zu grundlegenden physikalischen Realitäten zählt...

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Das Archimedische Prinzip würde ich da schon einordnen. Wie gesagt, ein 12 Tonnen schweres, aber 350 m³ umfassendes U-Boot, das taucht, ist ungefähr
vergleichbar mit einem mit Blei gefüllten Ballon, der schwebt.

MfG

Tobias

AW: U-Boot Kämpfe, Hintergrund und Recherche

Ich glaube "Geekery" trifft's. Merkwürdigerweise leiden daran immer nur die Naturwissenschaftler...

Ich kenne die Uboote in Blueplanet nicht (ich kenne das ganze Spiel nicht), aber es klingt schonmal deutlich lustiger als Lodland. Poppig bunte Schießerei ist immer eine gute Sache.

Bewegung hält so einen Kampf schließlich interessant. Bei zwei großen Pötten die sich beharken und wo man sowieso nichts sieht was draussen passiert ist jeder Kampf gleich. Mit persönlichen Aktionen kann man da schön varriieren.

Ausserdem: Wenn ich die Angst in den Augen der Gegner nicht sehen kann, wo bleibt dann der Spaß?

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Saint_of_Killers schrieb:

Ich glaube "Geekery" trifft's. Merkwürdigerweise leiden daran immer nur die Naturwissenschaftler...

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Bin Historiker.

Bewegung hält so einen Kampf schließlich interessant. Bei zwei großen Pötten die sich beharken und wo man sowieso nichts sieht was draussen passiert ist jeder Kampf gleich. Mit persönlichen Aktionen kann man da schön varriieren.

Ausserdem: Wenn ich die Angst in den Augen der Gegner nicht sehen kann, wo bleibt dann der Spaß?

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Das ändert sich auch durch kleinere U-Boote nicht...

MfG

Tobias

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Bin Historiker.

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OH. MEIN. GOTT. Es ist doch auf Geisteswissenschaftler übertragbar.

Das ändert sich auch durch kleinere U-Boote nicht...

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Das möchte ich ganz entschieden bezweifeln.
Es ist ein RIESENunterschied ob die Chars zu 6 in einem Boot sitzen, einer fährt, einer lädt, einer schiesst und der Rest kurbelt den Diesel, oder ob ich mi einem Superkavitations-Sub-Fighter auf den Gegner zu flitze und meine Sonarwaffen ihn in Teilchen zerblasen.

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Kazuja schrieb:

Was bleibt ist eigentlich: Ein Apfel fällt runter...

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Zum Thema geekery: Er fällt ja garnicht.

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AAAAAAAAAAARRRRRRRRRRRRRRRGGGGGGGGGGGHHHHHHHHHHHHH!

'Alpha Eins, hier Beta-Charlie Eins. Wir haben eine Epidemie!'

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Burncrow schrieb:

OH. MEIN. GOTT. Es ist doch auf Geisteswissenschaftler übertragbar.

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Einzelfall, statistischer Ausreißer, Fehler in der Matrix irgendsowas muss das sein, ansonsten wenn wirklich Historiker, dann vermutlich reiner Neuzeitbarbar.