Thaumaturgie erlernen für Clansfremde

Ich habe mich gefragt, ob es möglich ist, Thaumaturgie (bzw. eine beliebe Schule davon) selber und ohne Lehrmeister zu erlernen, auch wenn man kein Tremere ist.
Hintergrund: Einige der "Elite"-Charaktäre (meistens Methusalems 8) ) haben in ihren Werten Thaumaturgie, und Pfade wie Bewegung durch den Geist, Elementarherrschaft, Wetterkontrolle und Pfad des Feuers. Dies haben sie wohl ohne Tremere erlernt, denn ich denke hier vor allem an Japheth, Menelaos und Helena (alles 4. Gen und mehr als 3000 Jahre alt)

Jetzt meine Frage für "normale Kaliber": Kann ich mich hinsetzten mit meiner 9. Generation 250 Jahre Alter Toreador und durch Konzentration und Zeit (und mit entsprechenden Erfahrungspunkten) selbst einen Punkt auf den oben genannten "klassischen" Pfaden entwickeln, was nicht als hermetische Thaumaturgie gilt?
Und dann eventuell steigern?

ich will nicht Zugriff auf Rituale haben

AW: Thaumaturgie erlernen für Clansfremde

Nunja, ich denke, daß sollte gehen.
Allerdings könnte ich mir vorstellen, daß die ganzen Weißen Wölfe dagegen wohl mit mehr oder vor allem weniger guten Gründen gegen protestieren würden....
Aber auch ältesten Vampire der Clans wie Tremere, Jüngern des Seth, Assamiten und co, mußten sich irgendwann mal hinsetzen und den ersten Punkt dieser Disziplin ersinnen. Denn irgendwer kam immer zuerst.

Außerdem wäre anzuführen, daß Caitiff ja eine Disziplin entwerfen könnten, die Thaumaturgie ähnelt. ... oder je nach Spielleiter sogar eine ganze eigene Schule.

Warum also nicht auch die anderen Vampire.

Ich glaube, die Frage ist eher, was die Tremere machen würden, wenn diese bemerken, daß ihr Monopol gefährdet wird.
... und wie lange so ein Vampir studieren muß.
... und ob er überhaupt an die nötigen Niederschriften kommen kann, die ihm dabei helfen würden....

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TuxedoMask schrieb:

Ich habe mich gefragt, ob es möglich ist, Thaumaturgie (bzw. eine beliebe Schule davon) selber und ohne Lehrmeister zu erlernen, auch wenn man kein Tremere ist.

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Wenn man eine Anleitung hat bzw. echte Fachbücher besitzt kann man sich das Problemlos selber beibringen dauert dem entsprechend nur länger.
Man hat halt keinen Mentor der einen zeigt wie der bestimmte Effekt geht und wie man ihn einsetzt sondern muss selber herausfinden wie man den Effekt erzeugt und dann einsetzt.

Und wenn ich von Fachbüchern rede meine ich auch richtige Fachbücher die auch so in den Schränken eines Magi/Tremere stehen könnten oder in irgendwelchen alten Ruinen zu finden wären.
Das war unter anderem auch der Vorteil der Tremere nach ihrer Vampirwerdung die hatten schon die Labore,Zutaten,Erfahrung und die Bücher um sich möglichst schnell Thaumaturgie beizubringen.

TuxedoMask schrieb:

Hintergrund: Einige der "Elite"-Charaktäre (meistens Methusalems 8) ) haben in ihren Werten Thaumaturgie, und Pfade wie Bewegung durch den Geist, Elementarherrschaft, Wetterkontrolle und Pfad des Feuers. Dies haben sie wohl ohne Tremere erlernt, denn ich denke hier vor allem an Japheth, Menelaos und Helena (alles 4. Gen und mehr als 3000 Jahre alt).

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Ja die haben sich das wohl selber beigebracht oder irgendwo das Wissen in Büchern,Schriftrollen oder woher auch immer geraubt von Leuten die das schon herausgefunden haben.
Man muss auch bedenkten das vor den Tremere die meisten Pfade ihre eigene Schule gebildet haben da war das verständnis von Thaumaturgie noch anders.

TuxedoMask schrieb:

Jetzt meine Frage für "normale Kaliber": Kann ich mich hinsetzten mit meiner 9. Generation 250 Jahre Alter Toreador und durch Konzentration und Zeit (und mit entsprechenden Erfahrungspunkten) selbst einen Punkt auf den oben genannten "klassischen" Pfaden entwickeln, was nicht als hermetische Thaumaturgie gilt?
Und dann eventuell steigern?

ich will nicht Zugriff auf Rituale haben

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Nein allein schon da du ohne magisches Fachwissen bzw. Grundwissen(kein Okkultismus) bei deinen Experimenten einen so hohen Blutverbrauch entwickeln würdest das du zum Massenmörder werden müsstest.
Das ist nämlich der Vorteil der ganzen Methusalems und Ahnen gewesen die sich in mühevoller Kleinarbeit das selber beigebracht haben die hatten die möglichkeit sich Menschenstämme für Experimente zu halten.
Zudem wäre es warscheinlicher das dein Charakter zuerst eine Art von Ritual zustande bekommt bevor er auf einen Pfad stößt.
Die Pfade sind auch nur eine Gruppe von Ritualen die man zusammen gefasst hat und so verbesserte das man sie direkt einsetzen kann.

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Ich darf mal daran erinnern, daß Thaumaturgie nicht nur "Blutmagie" ist.

Allerdings sehe ich es so, daß das Erlernen von Thaumaturgie ziemlich lange dauern dürfte bis gar unmöglich. Das "Konzept" hinter der Thaumaturgie ist einfach ziemlich komplex.

Ich gebe mal ein anderes Beispiel: wer nicht versteht, was der Abyss ist, wird niemals Obtenebration begreifen. Tremere und Lasombra sind beides Clans, die sich auf "Occultism" verstehen - aber sie haben beide ihre ganz andere Auffassung davon, was das ist.

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Felix_von_Wolfsstein schrieb:

Ich darf mal daran erinnern, daß Thaumaturgie nicht nur "Blutmagie" ist.

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Klar da der Begriff bei weiter Ausdehnung auch Nekromantie,Koldunische Hexerei und Mortis beinhaltet da Thaumaturgie nur Wunderwirken heißt solange wir aber von der Thaumaturgie im energen Sinn als Disziplin die auf dem Papier steht reden ist es nur Blutmagie.

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Ich habe nicht von "Koldunic Sorcery", "Necromancy" oder "Mortis" geredet.

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Alle wollen Thaumaturgie aber die wenigsten wollen Tremere...

In der Theorie würde es wahrscheinlich Funktionieren
(ich denke besonders an die Frühen Quellenbände der ersten und frühen zweiten edition wo sowieso fast jeder NSC Ahn so ziemlich jede Fähigkeit hatte und man den Clan nur daran erkannte das die Clandisziplinen eben noch mal ein stück höher waren, aber da gab es eben noch nicht so viele Disziplinen im Regelwerk )

Mann sollte Bedenken :
Solche Fähigkeit Frei zu geben hat 3 Auswirkungen :
1) Es verwändet das Gleichgewicht unter den Spielern (Tremere und co. verlieren ihre Sonderstellung)
2) Was das schlimmste ist: Es Macht Seltene Fähigkeiten Alltäglich was sich negativ auf das Feeling auswirkt. Bedenke auch wenn nur ein einziger SC sieh hat, sobald er es regelmäßig benutzt verliert die Fähigkeit OutofGame ihren reitz GANZ EGAL WIE SELTEN SIE INGAME BLEIBT ! (Das wollen Spieler ja meist nicht wahrhaben)
3) Alle Spieler wollen dann wesentlich Häufiger die eine oder andere Sonderfähigkeit, selbst wenn es die Spieler gut begründen warum, kommt es zu Inflation an Spetzialfähigkeiten und das gibt einen Teufelskreis mit Punkt 2

In der Endzeit der WoD macht sich der allgemeine Verfall der Sitten auch im Haus Tremer bemerkbar, so zeigt sich das Junge Tremere erkennen das sie ihr wissen ganz gut verkaufen können.
Ganze Arkane Bücherregale wanderten vor den Augen der Alten Hexer durch den Scanner ins Internet, Wobei die Alten nicht gerafft haben was da abgegangen ist. -(Siehe Geheimnisse der Blutmagie, könnte jedoch auch eine Anspielung auf das erlernen von Spontan Disziplinen durch extrem Dünnblügie sein, - Siehe „Zeit des Dünnen Blutes“)

ich will nicht Zugriff auf Rituale haben

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Das Kommt dann eigentlich von selbst ... so eine ich würde nie weil es passt nicht zu meinen Char Mentalität passt nicht zu einem Vamp der wahrscheinlich JEDES mittel das ihm in die Finger fällt zumindest als ASS im Ärmel kassiert, wenn er die Möglichkeit hat. Und ein Charakter der Okkulte Fähigkeiten erwerben will aber Rituale links liegen läst ? Das geht nicht wenn er InGame welche findet wird er sie lehren wollen alleine um seine allgemeinen Kenntnisse in diesem Bereich zu verbessern.

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Madpoet schrieb:

In der Endzeit der WoD macht sich der allgemeine Verfall der Sitten auch im Haus Tremer bemerkbar, so zeigt sich das Junge Tremere erkennen das sie ihr wissen ganz gut verkaufen können.

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Das haben schon viele Tremere gemeint und die wurden alle gekillt was für den Clan ein leichtes ist besonders bei Neugeborenen.
Zudem was heißt Verfall der Sitten in einem Clan der das reinste Schlangenest ist ein Tremere verkauft sein Wissen nicht aus treue sondern weil er um sein Unleben fürchten muss.

Das Unleben mit dem Clansgeschwiestern ist ja schon Paranoid genug wer da Gehemnisse verrät kann nurnoch abhauen und hoffen das er keinen Gegenstand zurücklässt mit dem man ihn schaden könnte.

Madpoet schrieb:

Ganze Arkane Bücherregale wanderten vor den Augen der Alten Hexer durch den Scanner ins Internet, Wobei die Alten nicht gerafft haben was da abgegangen ist. -(Siehe Geheimnisse der Blutmagie, könnte jedoch auch eine Anspielung auf das erlernen von Spontan Disziplinen durch extrem Dünnblügie sein, - Siehe „Zeit des Dünnen Blutes“).

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Siehe Geheimnisse der Blutmagie dieser Unsinn steht da nicht drin es wurde angemerkt was mit der Technik heut zu tage möglich ist aber nicht das es gemacht wird und schon garnicht von jungen Tremeren die das nichtmal könnten wenn sie wollten.
Was die Tremere mit dem armen Anarchen machen wollen der sich im ersten Kapitel über seinen Ex Clan auslässt kannst du ja nachlasen.

Wenn die Tremere sich irgendwann mal Datenbanken anschaffen werden sie es wohl wie die Nosferatu mit dem Schrecknet machen und dann wohl so verzaubert das das Lesen dieser Daten von Unbefugten ähnliche Auswirkungen hat wie das Lesen des Necronomicons oder das ankucken des The Ring Videos.

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TuxedoMask schrieb:

Ich habe mich gefragt, ob es möglich ist, Thaumaturgie (bzw. eine beliebe Schule davon) selber und ohne Lehrmeister zu erlernen, auch wenn man kein Tremere ist.
...
Jetzt meine Frage für "normale Kaliber": Kann ich mich hinsetzten mit meiner 9. Generation 250 Jahre Alter Toreador und durch Konzentration und Zeit (und mit entsprechenden Erfahrungspunkten) selbst einen Punkt auf den oben genannten "klassischen" Pfaden entwickeln, was nicht als hermetische Thaumaturgie gilt?
Und dann eventuell steigern?

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Also Tremere und sein Rat der Sieben haben nur 10 Jahre gebraucht, um Thaumaturgie zu entwickeln. Aber die waren auch nicht ganz unbedarft und hochgradig motiviert. Wenn du nicht gerade einen aufsummierten Okkultismus-Wert von 50 hast, dürfte es bei dir entsprechend länger dauern.

Die Idee ist ja, dass du eine komplett neue Disziplin entwickeln möchtest. Ob du die dann Thaumaturgie oder sonstwie nennst ist ja dafür komplett egal. Es gibt z.B. Regeln, um neue Thaumaturgie-Pfade zu entwickeln. Das ist schon recht schwierig und sehr langwierig und setzt zudem vorraus, das man Thaumaturgie bereits meisterlich beherrscht.

Also ich würde sagen: Nein. Als Nicht-Tremere und Nicht-Dünnblütiger ist es dir unmöglich in weniger als 1000 Jahren eine komplett neue, funktionierende Disziplin zu entwickeln.
Als SL würde ich das aber fair mit dir ausspielen und dich bei deinem ersten Patzer in der Forschung einen Dämon oder Feuerelementar beschwören lassen, der dich zu Asche macht.
Bei weniger gefährlicher Forschung, z.B. "der Grüne Pfad" nachzubauen, um mit Pflanzen zu reden, würde ich dir nach 100 Jahren eine Stufe Irrsinn zugestehen.

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Zitat von Magnus Eriksson

Als SL würde ich das aber fair mit dir ausspielen und dich bei deinem ersten Patzer in der Forschung einen Dämon oder Feuerelementar beschwören lassen, der dich zu Asche macht.

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Diese "Aktion" negiert irgendwie das Wort "fair", das du verwendet hast, oder?

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TuxedoMask schrieb:

Zitat von Magnus Eriksson

Diese "Aktion" negiert irgendwie das Wort "fair", das du verwendet hast, oder?

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Ich finde, das sind übliche Ereignisse für einen Patzer in experimenteller Thaumaturgie. Sowas macht man einfach nicht als Hobby. Selbst als gelernter Thaumaturge kann dir das bei einem Beschwörungspatzer noch passieren.
Ist auch nichts anderes, als wenn du dir Seelenstärke beibringen möchtest und dich dafür Feuer, Sonne und Krallen aussetzt. :]

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das erinnert mich an einen SL-Versuch, das man jede Disziplin "erleben" muss, um sie zu erlernen...

1: *BAMM* "spürst du den Schlag noch?!?"
2: "Auu... ja!"
1: *BAMM* "Und Jetzt?!?"
2: "Uff..."
1: *BAMM* "Und Jetzt?!?"
1: "Gnaa..."
2: *BAMM* "Wie ist es jetzt?"
1: "...können wir mal ne Pause machen???"
2: *überleg* "Nein!" *BAMM*
)

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Samuel Haight (z.B: Falkenburg Foundation) hat sich mit Hilfe von erbeuteten Büchern eines Tremeres Thaumarturgie beigebracht, allerdings is der auch skrupellos genug genügend Blut für Versuche ranzuschaffen -daran dürfte es bei den meisten scheitern (vorausgesetzt du kommst an ne spezielle Sammlung okkulter Bücher).
An die Bücher rankommen ist auch nicht leicht bzw. wissen was man braucht..
Insgesamt auf jeden Fall kaum machbar ohne Lehrer bzw. passende Clanszugehörigkeit!

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Magnus Eriksson schrieb:

Also ich würde sagen: Nein. Als Nicht-Tremere und Nicht-Dünnblütiger ist es dir unmöglich in weniger als 1000 Jahren eine komplett neue, funktionierende Disziplin zu entwickeln.

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Mit einer wirklich niedrigen Generation könnte man das Entwickeln einer neuen Disziplin auch beschleunigen.

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kartackel schrieb:

Samuel Haight (z.B: Falkenburg Foundation) hat sich mit Hilfe von erbeuteten Büchern eines Tremeres Thaumarturgie beigebracht, ...

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Sam ist ein denkbar schlechtes Beispiel, weil er kein Vampir, dafür aber wahrer Magus ist.

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Magnus Eriksson schrieb:

Sam ist ein denkbar schlechtes Beispiel, weil er kein Vampir, dafür aber wahrer Magus ist.

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Zu dem Zeitpunkt ist er nur Kinfolk der Children of Gaia! Mage wird er erst später..