T! Fehler im System/Setting

Im Tanelorn Forum hat das CtL Regelwerk reichlich negative Kritik geerntet. Ich weiß nicht, ob ihr das mitgelesen habt, aber mich würde eure Meinung dazu interessieren.

[NWod/Changeling] Fehler im System/Setting

Haltet ihr das GRW der nWoD und das Core von CtL auch für so unpräzise, daß Railroading und Powergaming gefördert werden und ein atmosphärisches Gruppenspiel nicht möglich ist?
Denn in etwa so, war auf T! die Kritik.

AW: T! Fehler im System/Setting

Ich kann die Argumente nicht wirklich nachvollziehen. Aber vielleicht liegt es auch an CtD dass ich CtL für ein ausgesprochen gut durchdachtes und präzises Regelwerk halte ...
Insbesondere den Punkt mit dem Railroading und übermächtigen NPCs würde ich nicht dem System zur Last legen. Das hängt deutlich stärker von ST und Gruppe ab.
Wobei natürlich gerade bei Changeling der 'begrenzte Umfang' des Grundregelwerks ein Problem ist, eigentlich hätten beträchtliche Teile von Winter Masques, Rites of Spring und Autumn Nightmares mit hineingehört. Aber dann wäre das Buch wirklich unhandlich.

Meines Erachtens nach besitzt die WoD 2 erhebliche Schwächen. Aber die sind anderer Natur als die vom dortigen Threadersteller genannten.

AW: T! Fehler im System/Setting

Ich hatte was Railroading und Powergaming angeht nie Probleme mit der WoD (wohingegen meine frühere Gruppe und oWoD ). Kann aber auch daran liegen dass meine Spieler kein Interesse an Charakteroptimierung haben und viel zu gerne den gewünschten Plot des Sl unwissend zunichte machen Und wer wären wir den Spielern (und uns) diesen Spass zu nehmen - das wäre ja langweilig

AW: T! Fehler im System/Setting

Ich stehe da hinter dem ersten Erwiderungspost im T!:
Wenn die Gruppe Scheisse und der SL merkwürdig reisst es auch das großartigste Regelwerk nicht raus.

AW: T! Fehler im System/Setting

Smokey Crow schrieb:

Ich stehe da hinter dem ersten Erwiderungspost im T!:
Wenn die Gruppe Scheisse und der SL merkwürdig reisst es auch das großartigste Regelwerk nicht raus.

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Aber behauptet wurde ja das Gegenteil: Du kannst CtL spielen mit wem du willst. Es immer so sein, dass aufgrund der Regeln im Grundregelwerk und der Spielwelt, keine spannende Atmosphäre erzeugt werden kann.

AW: T! Fehler im System/Setting

Ich gehe sogar so weit, zu behaupten, daß der Quell des Problems der Eröffnungsposter selbst ist.

Mit der nWoD oder CtL an sich haben die beschriebenen Probleme jedenfalls nichts zu tun.

AW: T! Fehler im System/Setting

Stimme ich zu. Ich leite selbst sporadisch eine CtL-Kampagne und weiss, das ich damit eine Gruppe, die Anfangs nichts von Feen wissen wollte dafür begeistern konnte an dem Schicksal ihrer Schützlinge Anteil zu nehmen.
Ergo: Es liegt an der Gruppe und vor allem dem ST was er aus dem System macht. Die angeblich "immanenten" Probleme des Systems sind in meinen Augen immanente Probleme der Gruppe, die wohl eher ein komplett freies Improvisationssystem erwartet hat.

AW: T! Fehler im System/Setting

Wobei natürlich gerade bei Changeling der 'begrenzte Umfang' des Grundregelwerks ein Problem ist, eigentlich hätten beträchtliche Teile von Winter Masques, Rites of Spring und Autumn Nightmares mit hineingehört. Aber dann wäre das Buch wirklich unhandlich.

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Krass. Ich bin immer noch begeistert, wie umfangreich das Buch ist.
Alleine schon wegen den tausend verschiedenen Möglichkeiten für die Fang & Talon, Elements und Artifice Contracts. Das einzige, was ich aus den anderen Regelwerken oft benutzt, sind die Kiths aus Winter masques, die Merits Hedge Beast Companion, Dual Kith und noch ein, zwei andere für spezielle Fälle. Die Contracts aus Winter Masques biete ich gelegentlich mal Spielern an, die was ganz spezielles wollen.

Der Thread geht etwas an mir vorbei. Er hat einige gute Punkte (persönliche Ziele, teils schwierige Gruppendynamik), aber das kriegt man meist irgendwie hin und das Setting ist es mir wert. Wenn es anderen anders geht, schön, kann ich auch mit leben.

AW: T! Fehler im System/Setting

Ich kann mich TOA nur anschließen und enthalte mich jeder weiteren Comment der ohnehin nur leicht ins Flamen gehen würde ^^

AW: T! Fehler im System/Setting

Auf jeden Fall hast du dich da gut eingebracht Nin. Dafür ein :respekt:

AW: T! Fehler im System/Setting

Es ist ja nicht so, dass ich nicht auch Kritik an den Büchern habe. Ich finde es nur schade (und verschwendete Zeit), wenn negative Statements nicht konstruktiv eingebracht werden, oder noch schlimmer inhaltlich nicht richtig sind.
Wenn ich von anderen hören oder lesen würde, wie sie bestimmte Punkte in dem Spiel, die sie lückenhaft und ungenau finden, in ihr Spiel implementieren, dann wäre das wahrscheinlich eine super Bereicherung, Anregung und Hilfe.

AW: T! Fehler im System/Setting

Wenn du magst würde ich gerne erfahren wo du meinst das die Schwächen von The Lost liegen. Da wäre ich an einem Austausch interessiert. Was ja in dem anderen Forum bemängelt wird ist das überall würde/hätte/könnte im System steht, das finde ich gerade eigentlich das gute und "reife" in dem System weil dir Anregungen gegeben werden wie du spielen kannst und man sich so gut das Spiel zusammen bauen kann das man haben mag. Bei uns ist je nach Erzähler (und natürlich auch je nach Spieler) die komplette Welt anders. Was aber stimmt ist, das Lost sehr schwierig für unerfahrene Spieler und Erzähler ist. Denen ist teils besser damit geholfen wenn wie in The Dreaming etwas klarer gesagt wird wie die Welt und die Charaktere sind. Auch die Seemings sind erst sehr abstrakt und das Englisch finde ich auch nicht so einfach, dauerte echt bis ich mich an die Schreibweise gewohnt hatte.

Was ich merke ist, das man sich bei Changeling am Anfang echt austauschen sollte wie Erzähler und Spieler die Sache mit den Courts und die Problematik an sich (Bedrohung durch die wahren Feen etc...) verstehen. Das hilft wirklich dabei das man nicht aneinander vorbei spielt. Ja ansonsten würde mich interessieren wo du deine Kritikpunkte an dem Spiel siehst. Man wird ja schnell Betriebsblind

Das schlimmste am nWOD System sind meines Erachtens die Figthing Styles. Die wesentlich zu stark sind. Die komplett rauszunehmen wäre echt nicht verkehrt.

AW: T! Fehler im System/Setting

Ich will's gerne versuchen ...

Meine erste Schwierigkeit mit CtL war die Umstellung von oWoD auf nWoD. Von CtD bin ich es gewohnt, daß mit jeder weiteren Ergänzung der Hintergrund immer klarer und detailreicher wird. So wie ich es sehe, ist es bei CtL so, daß jedes weitere Buch zwar auch Details, vorallem aber Auslegungen und Interpretationen, anbietet. Das hatte für mich zur Folge, daß ich mir als ST bei CtL sehr, sehr viel mehr Gedanken machen mußte, was für mich persönlich sinnvoll und brauchbar ist. (Fighting Styles und Contracts habe ich z.B. rausgeschmissen. Die ersten, weil es mich stört, wie Mehrfachaktionen in einer Runde den Spielfluss bremsen; die zweiten, weil sie mir zur starr sind und ich mir die ganzen Details nicht merken kann.)
Es gibt nicht nur eine unglaubliche Vielzahl an Interpretationen, sondern auch an Thematik. Auch hier halte ich es für unabdingbar sich auf einzelne Aspekte zu beschränken bzw. Wertungen vorzunehmen. Wie stark soll das Misstrauen unter den Changelings eine Rolle spielen? Wie groß ist der Einfluss der Fetches? Und ähnliches.

Und das Ganze, möchte ich dann in Einklang mit den SpielerInnen bringen. Die im schlechtesten Fall vom Spiel und der Welt keine Ahnung haben. Da funktioniert es meiner Erfahrung auch nicht zu versuchen die Komplexität des Spiels zu erklären. Ich versuche in solchen Fällen die Core Story zu beschreiben und rüber zu bringen, um was es mir im Spiel geht.

Was die Abstimmung der SCs betrifft, nehme ich mir dafür sehr viel Zeit. Bereits bei der Charakererschaffung wird geklärt warum und wie die SCs sich kennen und was sie verbindet. Außerdem verteile ich meist ein paar vorgefertigte Fragen an die SpielerInnen. Die Antworten geben mir Hilfe klarer zu kriegen, was die SpielerInnen erleben wollen und sind Anhaltspunkte für die kommende Geschichte.

Spätesten jetzt muss ich mich dran setzen die abstrakte Spielwelt mit konkreten Orten und NSCs zu beleben. Im Gegensatz z.B. zu CtD, das ja relativ stark auf Stereotypen setzt und es einem somit relativ leicht macht eine bestimmte NSC-Gruppe zu konstruieren, finde ich das bei CtL schwierig. Die Komplexität bei der Charaktererschaffung, die für SpielerInnen ein Vorteil ist, erschwert mir an dieser Stelle die Arbeit. Glücklicherweise gibt es in der Community Leute, denen das offensichtlich anders geht, also staube ich deren Kreativität in diversen Foren ab.

(Soweit erstmal.)

AW: T! Fehler im System/Setting

Du hast CONTRACTS rausgeworfen?
Na gut, dass nimmt natürlich einiges an interessantem aus dem System heraus.
Damit sind Changeling halt nur Typen die (ohne Contracts recht schutzlos) Zugang zu einem Astralreich, der Hecke, haben und etwas in Träumen rumstampfen.
Also allegorie bietet sich an Diszis aus Vampire oder Gifts aus Werwolf rauszuschmeissen.

Es gibt nicht nur eine unglaubliche Vielzahl an Interpretationen, sondern auch an Thematik. Auch hier halte ich es für unabdingbar sich auf einzelne Aspekte zu beschränken bzw. Wertungen vorzunehmen. Wie stark soll das Misstrauen unter den Changelings eine Rolle spielen? Wie groß ist der Einfluss der Fetches? Und ähnliches.

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Das ist tatsächlich deine Entscheidung. Die nWoD bietet, egal ob das jetzt gut oder schlecht ist, keine 'Das ist so' mehr sondern eher ein 'Man erzählt sich' oder 'Einige sagen...'
Wie stark das Misstrauen der Changelinge untereinander ist, ist deine Sache und die der Spieler, es sind halt alles Individuen. Und wie 'einflussreich' die Fetches sind, nun auch Fetches sind Individuen. Einige böse, andere gute, andere nur 'normale' Leute. Wie groß deren Einfluss ist hängt eben auch daran wie viele Changelinge es bei dir hat (maximal ein Fetch pro Changeling) und ob deine Changelinge dazu tendieren ihre Fetch-Problematik 'nachhaltig' zu lösen.
Allgemein bist du aber in der nWoD darauf angewiesen selber zu denken und zu entscheiden. Das wird dir nicht mehr abgenommen.

Und das Ganze, möchte ich dann in Einklang mit den SpielerInnen bringen. Die im schlechtesten Fall vom Spiel und der Welt keine Ahnung haben. Da funktioniert es meiner Erfahrung auch nicht zu versuchen die Komplexität des Spiels zu erklären. Ich versuche in solchen Fällen die Core Story zu beschreiben und rüber zu bringen, um was es mir im Spiel geht.

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Ergibt sich das nicht von selbst wenn die Spieler die Welt erleben?

Spätesten jetzt muss ich mich dran setzen die abstrakte Spielwelt mit konkreten Orten und NSCs zu beleben. Im Gegensatz z.B. zu CtD, das ja relativ stark auf Stereotypen setzt und es einem somit relativ leicht macht eine bestimmte NSC-Gruppe zu konstruieren, finde ich das bei CtL schwierig. Die Komplexität bei der Charaktererschaffung, die für SpielerInnen ein Vorteil ist, erschwert mir an dieser Stelle die Arbeit. Glücklicherweise gibt es in der Community Leute, denen das offensichtlich anders geht, also staube ich deren Kreativität in diversen Foren ab.

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Zur Stereotypen:
Grimms Märchen, griechische und römische Sagen, etc. sind alles deine Freunde.

AW: T! Fehler im System/Setting

Smokey Crow schrieb:

Du hast CONTRACTS rausgeworfen?
Na gut, dass nimmt natürlich einiges an interessantem aus dem System heraus.
Damit sind Changeling halt nur Typen die (ohne Contracts recht schutzlos) Zugang zu einem Astralreich, der Hecke, haben und etwas in Träumen rumstampfen.

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Vielleicht solltest du weniger schnell urteilen, wenn du gar nicht weißt, wo ich mein Schwerpunkt auf der Magie liegt. Dass dir außer Conracts nur die Hecke und die Träume einfallen, ist für mich das Zeichen, dass du das Potential der Eide und Schwüre nicht erkennst.

Das ist tatsächlich deine Entscheidung. (...) Allgemein bist du aber in der nWoD darauf angewiesen selber zu denken und zu entscheiden. Das wird dir nicht mehr abgenommen.

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Ach was!?

Ergibt sich das nicht von selbst wenn die Spieler die Welt erleben?

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Ich stehe nicht auf Railroading.

Grimms Märchen, griechische und römische Sagen, etc. sind alles deine Freunde.

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Kennst du CtD? Denn dieser Vorschlag bezieht sich eher auf Individuen, als auf Gruppierungen.

AW: T! Fehler im System/Setting

Ich hab die Pledges bewusst rausgelassen, weil die ich wiederum als für Spieler relativ schwierig zu beherrschen halten würde.

Ach was!?

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Ach, war die Erwartungshaltung das ich dir jetzt sage wie du es zu machen hast?
Tut mir leid.

@railroading:
Ist das der SL die Welt beschreibt und die NSCs spielt schon Railroading?

@Erstellungsschwierigkeit:
Geht es dir denn jetzt um Gruppen oder Individuen?
Hast du Schwierigkeiten die Höfe einzuordnen?

AW: T! Fehler im System/Setting

Die vom TE genannten Gründe halte ich für valide. Es geht nicht darum das ein fähiger SL das System spielbar und interessant gestalten kann. Es geht darum das der Aufbau sperrig ist und die Alternativen als nicht als Alternativen gekennzeichnet, sondern in der Art von 'Es könnte so sein oder auch nicht' vermittelt werden. Ein modularer Aufbau hätte dort wirklich helfen können.
Das Setting an sich wenig Sinn ergibt hatte ich bereits hier gepostet.

AW: T! Fehler im System/Setting

Eigentlich hast du dort nur gepostet, dass er sich dir nicht erschliesst. Das ist nicht das selbe als wen er universell nicht Sinn machen würde.

AW: T! Fehler im System/Setting

Wieder eine Sache die finde ich im Grundbuch gut erklärt wird. (Seite 28-29 unter Home again) Viel findet man eben da wo es hingehört. Am Anfang wo das Spiel und die generelle Thematik erklärt wird.

Changeling the Lost S.28-29:
In freeholds, the Lost find a sense of belonging that
they likely have not been able to reclaim upon returning to
the mortal worlds: their friends, family and loved ones may
have already finished mourning the missing individuals, or
a fetch may have filled the gap entirely, leaving no room for
the returning changeling. While it is not impossible for a
changeling to take up his former place in human society, it
is challenging and he will never again fit there as well as he
did before his time in Faerie. In a freehold, however, everyone
understands the things he’s endured and the challenges
that he faces every day. A freehold offers a sense of community
and a level of acceptance he will not find elsewhere
in the mortal world. Most freeholds are dominated by the
Great Courts, whose cyclical intrigues add another layer of
texture to changeling politics. However, the basic structure
of the freehold relies on a Court, but not the Courts. The
one does not necessitate the other, though the power of
each Great Court’s support network has come to mean that
few freeholds do not feel their influence.
Freeholds also fill another need, although it is less openly
spoken about than the need for pseudo-human contact.
Changelings are not solely human any longer, and although
they may have suffered torturous cruelty in Faerie, their eyes
were also opened to an entirely new plane of wonder than
is possible to experience in the mortal world. Arcadia is the
land of dreams as well as nightmares, and even at its most
horrific, it is a place of miracles and magic. Few changelings
are willing to admit that there are aspects of Faerie that
sparked flame in their spirit and wonder in their existence
in a way nothing human can. But it is a need, a longing that
cannot be quenched by even the most vibrant of human art
or the most passionate of human lovers. In a freehold, there
is safety to experience somewhat of that fae marvel without
much of the danger inherent in actually traveling into the
Hedge, let alone Faerie. Contact with other changelings,
individually or through the elaborate courts and noble orders
that are reflections of those encountered in Arcadia,
feeds that fae hunger in a way nothing else can.

Was mich bei dir noch interessieren würde Nin ist warum du dich gegen die Contracts entschieden hast. Bei den Eiden sehe ich das so wie Smokey.

AW: T! Fehler im System/Setting

Smokey Crow schrieb:

@Erstellungsschwierigkeit:
Geht es dir denn jetzt um Gruppen oder Individuen?
Hast du Schwierigkeiten die Höfe einzuordnen?

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Ich greife nur das auf, denn das war für mich das einzig konstruktive, das du geschrieben hast.

Einzelne AntagonstInnen zu entwerfen finde ich nicht aufwendig oder schwierig. Wenn es aber darum geht, eine (Changeling-)Gesellschaft zu schaffen, dann gibt es Systeme, die mir das leicht ermöglichen und welche, bei denen mir das nicht so leicht von der Hand geht. Bei CtD sind Stereotypen wie, der Sidhe-Adel, oder die Trolle der Stadtwache, der "Pooka-Hofnarr" oder der High Tea der Sluagh Selbstgänger. Damit können alle sehr schnell umgehen.
CtL (und die nWoD) ist ja ganz bewusst einen anderen Weg gegangen. Sie gibt einem die maximale Freiheit bei der Charaktererschaffung. Nicht zuletzt auch durch Tipps, wie eigene Kiths oder Entitlements entworfen werden können. Ähnliches gilt auch für die Höfe. Wenn ich nach den jeweiligen Grundregelwerken gehe, habe ich bei CtD zwei, bei CtL vier (unter der Berücksichtigung weiterer CtL Bücher habe ich mindestens 2 bis zu was-weiß-ich-wievielen).

Die Schwierigkeit, um auf deine Frage zurückzukommen, ist nicht die Einordnung. Sondern, Stereotypen, selbst wenn mit ihnen gebrochen wird, erleichtern einer/m ST die Arbeit.