Road of Heaven - Alles möglich?

Dieses Thema im Forum "WoD 1: Vampire: Die Maskerade" wurde erstellt von Smokey Crow, 4. Oktober 2005.

Moderatoren: Mitra, Sycorax
  1. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    AW: Road of Heaven - Alles möglich?

    "Wütender Mob" (TM) oder "Protestantische Obrigkeit" - beides erst ab dem 16. Jhd. wahrschweinlich.
     
  2. AW: Road of Heaven - Alles möglich?

    Und Ausserdem bedarf ein Protestant keiner Beichte. Protestanten (ich meine Lutheraner und Reformierte) kassieren so weit ich das weiß die Vergebung(TM) allein durch Reue.
    Ist nur die frage wessen Religion für den dem Pfad des Himmels Folgenden zählt.
     
  3. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    AW: Road of Heaven - Alles möglich?

    Seine eigene ... da DA aber meist im Mittelalter spielt, ist es "die Kirche": Entweder die römische, oder die byzantinische.
     
  4. Antalas

    Antalas Kommunikationstitan

    AW: Road of Heaven - Alles möglich?

    Vampire: Dark Ages 1197 bzw. 1230
    Reformation: Mitte 16. Jahrhundert
     
  5. Sycorax

    Sycorax uninterested. Mitarbeiter

    AW: Road of Heaven - Alles möglich?

    Vielen Dank für diesen Beitrag!
    Das liebgewonnene Weltbild über das "finstere" Mittelalter ist meist sowieso nicht viel wert, sondern durch die negativ-Brille der Renaissance betrachtet.
    Und man muss ja auch nicht immer gleich den "Boah, goil, ich darf da schnetzeln"-Blick auf die Pfade haben.
     
  6. VladD.

    VladD. SL

    AW: Road of Heaven - Alles möglich?

    Was hier mal wieder kräftig übersehen wird, ist die Tatsache, das du, wenn du die Via Caelis verwenden willst, um all deine kleinen Massenmorde zu rechtfertigen, eine ganz schöne Verpflichtung hast. Denn, wie Burncrow gleich im ersten Post sagte, ist es ab Stufe 3 deine Pflicht, keinen Sünder ungestraft zu lassen. Daher musst du also gleich mit Feuer und Schwert zu Felde ziehen, wenn du über so etwas, Wollust, Diebstahl, Mord, usw. stolperst. Und eben... nun stellt euch mal vor, euer lokaler Prinz macht sich in euren Augen regelmäßig schludig vor Gott. (schon allein, wenn er z.B. über seine sterblichen Eltern lästert, mehr braucht's da ja nicht) Dann müsstet ihr jedes Mal testen, was euer Gewissen dazu sagt, wenn ihr ihn dafür nicht gleich an's nächste Kreuz nagelt, o.Ä.

    Umgehen kann man das natürlich, wenn man die moralischen Ansichten des Chars nicht so eng gestaltet. (so z.B. eben erst Mord, Vergewaltigung, etc. als Sünde ansieht - eher an unserer heutigen Moral orientiert) Dann könnte man allerdings auch nicht jeden Niedergestreckten so einfach rechtfertigen.
     
  7. The Saint

    The Saint Welcome, delicious friend!

    AW: Road of Heaven - Alles möglich?

    Ja, wir nehmen gerne jede Entschuldigung hin mit Feuer und Schwert die ungläubigen zu bekämpfen.

    Nur: Denkt doch mal nach. Es gab eine Menge Gläubige Leute im MA. Keiner von denen ist mit der Fackel rumgelaufen und hat Brand an alles gelegt was ihm daher kam. Besonders ein Vampir, der selbst ein schreiender Bruch der Gebote Gottes ist sollte da vielleicht eher den Balken in seinem eigenen Auge zuerst sehen.

    Es soll ja auch die theoretische Möglichkeit geben eine Strafe NICHT mit der .357er durchzuführen. Die Kirche selbst forder "redde caesari quae sunt caesaris" (darum bestraft sie auch nicht selber alle Mörder). Sogar die kirchliche Inquisiton (ja, auch die spanische) war eher ein Hort des fairen Prozesses, sogar die Folter war hervorragend als Prozessmittel durchgedacht (vorbei die Zeiten der glupschäugigen Wahnsinnigen die alles und jeden verbrannt haben!). Man hatte sogar so gute Chancen bei den Spaniern davonzukommen das einige Angeklagte vor Gericht Gott gelästert haben, damit sie einen Inquisitonsprozess und damit ein faires Verfahren kriegten.

    Mein ist die Rache, redet Gott. Das ist eben Aufgabe des letzten endgültigen Richters. Richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst, sagt uns die Bibel.

    Was lehrt uns das ganze jetzt? Genau, Strafe sollte der Schuld angemessen sein. Darum orientiere man sich einfach mal an dem was die Kirche so vorgesehen hat als Strafe (Nein, falsch Zeugnis geben ist was anderes als Lügen).

    Aber das ist wohl eine Entscheidung die jede Runde selbst treffen musst. Und, ja, Anatole war sehr peinlich.

    "We don't judge, we send the wicked to Him for that. Get in the way and you can be judged too". Fällt mir dazu irgendwie ein... (5 Gummipunkte für den der das Zitat kennt und mir sagen kann warum es TROTZDEM meinen Punkt untermauert)

    Edit: Achja - wenn du wen anders tötest ist das selbstverständlich AUCH eine Sünde... ja, sogar bei den schlimmsten Sündern. Bei den Sarazenen hat die Kirche ein paar Ausnahmen zugelassen, aber das waren ja auch Sonderfälle :)
     
  8. Smokey Crow

    Smokey Crow Fear & Skaring in Münster

    AW: Road of Heaven - Alles möglich?

    Nein, man muss nur die Seele retten. Die man übrigens auch einfach durch Feuer reinigen kann. Problem gelöst. :D


    Das ist dann wieder der weite Weg von Vorschrift zu Realität, abgesehen davon galt das nur für 'zugezogenen', also Juden, Moslems, etc... wer einmal das wahre Wort gehört hatte.... autsch.

    Wobei das wohlgemerkt nicht die Kirche tut, sondern der sakuläre arm.

    Pfui, das war unnötig und theatralisch.

    Da sieht man das das auch nicht mehr das wahre war :D

    Nur wenn besagter Vampire der Meinung ist sein Zustand habe doch noch etwas von Auserwählung (und das denken alle Vampire auf dem Pfad des Himmels mehr oder weniger), wird er für solche Kontemplation recht ungeeigenet sein.



    @Saint of Killers:
    Ich kann deine Sache eigentlich auf einen Satz zusammenstreichen:
    Ja, man muss nicht, aber ja, man kann.
    Ich bin mir auch bewußt das das nicht (zumindest wahrscheinlich nicht) das Ziel von WW war.
    Aber es ist möglich weil sie 'Unschuldig' nicht definiert haben.
    Und die Bibel lässt diese Interpretation wie ich sie angesprochen habe zu.
    Und was das mein ist die rache angeht:
    3. Mose 24, 16:
    "wer des HERRN Namen lästert, der soll des Todes sterben; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen. Ob Fremdling oder Einheimischer, wer den Namen lästert soll sterben."
    Gott kann also delegieren und er tut es auch.
     
  9. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    AW: Road of Heaven - Alles möglich?

    Werder sonderlich mittelalterlich, noch sonderlich kirchlich ... erst als ein Haufen verdammter Ketzer sich im 16. Jhd. anschickte, eine Kirchenspaltung durchzuführen und man fortan die einzig wahre Kirche daran identifizieren konnte, dass sie sich auch katholisch nannte, kamen bei ebengenannten Ketzern solche idiotischen Ideen auf. Selbstverständlich versuchte man erstmal Leib und Seele zu retten.

    Quatsch. Ich habe keine Ahnung aus welchen Revolverblättern du derartige Dänicken-Informationen beziehst. Selbst für Jean D'Arc, die die Engländer wirklich tot sehen wollten, musste man erst einen Rückfall und ein zweites Urteil inszenieren, damit man sie exekutieren konnte. Als Einführung empfehle ich dir mal:

    [*]Kamen, Henry: Die Spanische Inquisition
    [*]
    Tedeschi, John: The Prosecution of Heresy. Collected Studies on the Inquisition in Early Modern Europe
    [*]Henningsen, Gustav und Tedeschi, John (Hg.): The Inquisition in Early Modern Europe
    [*]Peters, Edward: Inquisition
    *klatscht Beifall* Bravo, du weißt also tatsächlich, dass die Kirche selbst kein Blut vergießt - wie mittlerweile fast jeder. Spaß beiseite: Die Spanische Inquisition z.B. war ein Organ der spanischen Regierung. Wer da also Blut vergoss und wer nicht, ist gar nicht mehr so klar.
     
  10. Smokey Crow

    Smokey Crow Fear & Skaring in Münster

    AW: Road of Heaven - Alles möglich?

    Shub, nicht jeder außer dir ist ein Idiot.
    Ich stehe zu dem was ich sage, denn ich habe es mir nicht ausgedacht und ebenso in Bücher gelesen wie du (vielleicht) auch. Wir werden ja alle wissen, dass es auch in den Geschichtswissenschaften immer mindestens 2 begründete Meinungen gibt und ich hänge nun mal der anderen an.

    P.S.:
    Nein, ich kann die Bücher nicht zitiere, weil ich sie schon vor einiger Zeit zurückbringen musste.
     
  11. Ancoron Fuxfell

    Ancoron Fuxfell Vorsintflutlicher

    AW: Road of Heaven - Alles möglich?

    Zur Diablerie:

    Meistens spiele ich mit der Regel, dass Diablerie das Tier stärkt, und d.h., egal welcher Weg, bei Diablerie sinkt er um eins und evtl. muss man noch zusätzlich Gewissen für Mord würfeln.

    Weg des Himmels 3
    Tolerierung eines Verbrechens oder einer großen Sünde
    „Mein ist die Rache“, spricht der Herr.

    (Das hatten wir vorhin anders. Gibt's da zwei Versionen?)

    Die Begründung bedeutet also, dass man gegen Verbrechen und Sünden vorgehen muss. Erstmal zur Diskussion. Man tut dies als Werkzeug des Herrn und vollführt seine Rache, man ist Teil von Gott.

    Frage ist jetzt nur, wann immer.

    Ich würde sagen, angemessene Strafen und wenn möglich/sinnvoll, probiert man denjenigen erstmal verbal zu überzeugen/zu Gott zu führen.

    Das Gebot heißt übrigens "Du sollst nicht morden." Im Auftrag Gottes darf man jedenfalls töten. Doch sollte dafür der Verbrecher auch gemordet haben o.ä. und in Zukunft noch weitere Verbrechen verüben wollen (uneinsichtig).


    Das Problem bei dem Weg sehe ich auch eher darin, wie man in der kainitischen Gesellschaft klar kommt. Wenn man große Sünden mitbekommt, dann muss man dagegen vorgehen. Man kann also oft tatsächlich töten, ohne Wegwert zu verlieren (Inquisitor, Kreuzritter...), allerdings muss man manchmal auch töten, z.B. wenn man erfährt, dass der Tzimisce-Prinz seine Zeit mit Folterungen verbringt. Man darf töten, läuft aber in Gefahr, selbst getötet zu werden.
     
  12. Astaroth

    Astaroth Höllischer Heerführer

    AW: Road of Heaven - Alles möglich?

    @Shub und Burncrow:

    Geschichte wird von den Siegern geschrieben.
    So etwas wie eine endgültige Wahrheit gibt es nicht.
    Wir waren und sind alle Propagandaopfer.
    Den aufrichtigen Bemühungen vieler mutiger Menschen zum Trotz.
     
  13. Hesha

    Hesha Godfather of Hartwurst

    AW: Road of Heaven - Alles möglich?

    Das sehe ich anders... Der Pfad des Blutes enthält zum Beispiel die Sünde NICHT zu diablerieren, wenn man die Möglichkeit hat... Paradox ebenfalls... kann aber auch sein, dass da das Vernichten reicht...
     
  14. Cifer

    Cifer Vorsintflutlicher

    AW: Road of Heaven - Alles möglich?

    @Hesha
    Paradox spricht vom Vernichten. Abgesehen davon finde ich Ancorons Regel gar nicht so dumm. Wenn man Diablerie einfach abseits jeglicher Moral als Boost für das Tier ansieht (du saugst schließlich auch das Tier des anderen aus), kann man auch verstehen, warum man pauschal nen Pfadpunkt verliert.
    Außerdem haben wir damit ein lustiges Dilemma für Assamiten.
     
  15. Hesha

    Hesha Godfather of Hartwurst

    AW: Road of Heaven - Alles möglich?

    Hmmm... dran ist da schon was... geb ich zu.
     
  16. ozzy666

    ozzy666 Halbgott

    AW: Road of Heaven - Alles möglich?

    Die Gesellschaft erkennt den Adligen als Richter an.

    Henker gelten als unrein.

    Wer dem RoH folgt und sich als Richter/Henker aufspielen will sollte also adlig und urein sein. :eeek:
     
  17. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    AW: Road of Heaven - Alles möglich?

    Sind im Falle der Spanischen Inquisition die "Sieger" jetzt die Briten oder die Spanier - und muss ich deswegen jetzt die schwarze oder die goldene Legende glauben? Oder ist dieses Sprüchlein von dir auch wieder nur eine von diesen nicht funktionierenden Lebensweisheiten, an denen men sich hochziehen kann, wenn man so wie du offensichtlich hier von einem Thema gar keine Ahnung hat?
    Glaub es einfach: Mehrere Tausend spanische und italienische Gerichts- und Verhörprotokolle sind nicht nur deswegen geschrieben und archiviert worden, um kommende Generationen zu täuschen.
     
  18. Sycorax

    Sycorax uninterested. Mitarbeiter

    AW: Road of Heaven - Alles möglich?

    Sicher nicht. Aber wer hat die alle gelesen? Der "Normalverbraucher" kann sich nur auf das berufen, was andere ihm vorkauen, denn wir können ja nicht alle Historiker werden und laufend Originalquellen vergleichen.
    Daher machen sich in der Gesellschaft Geschichtsbilder breit, die von den meisten Leuten erstmal übernommen werden und dann im Laufe von Lernprozessen immer weiter der Wahrheit angenähert werden können, die allerdings nie erreicht werden kann. (Deshalb sollte auch niemand so tun, als hätte er sie mit Löffeln gefressen.)
    Über Nero "weiß" man, dass er Rom angezündet hat und ein übler Tyrann war und Commodus ist von einem spanischen Gladiator in der Arena getötet worden. :stupid:
    Das sind Legenden, die von früheren Geschichtsschreibern und Hollywood in die Welt gesetzt wurden, und die bereits so sehr in den Köpfen verwurzelt sind, dass sie nur schwer zu überwinden sind.
    Wer sich für den Stand der Forschung interessiert, findet im Internet etliche gute Seiten, von Büchern in Bibliotheken mal ganz zu schweigen.
    Die Beck - Wissen-Reihe bietet knappe Überblicksdarstellungen, auch Oldenbourg hilft gut weiter, an Internetseiten will ich mal nur mal exemplarisch die Linkliste bei ralf-arndt erwähnen.
    Ich hoffe, dass das Gezerre um historische Auffassungen hier dem eigentlichen Thema wieder weicht; der Frage, ob die Via Caelis nun zum Morden aufruft oder es überhaupt erlaubt.
     
  19. Shub-Schumann

    Shub-Schumann Master (of Desaster)

    AW: Road of Heaven - Alles möglich?

    Henry Kamen, nehme ich an, John Tedeschi ebefalls ...
    Nein, aber man sollte, wenn man denn tatsächlich historisch diskutieren will, wenigstens auf vernünftige populärwissenschaftliche Bücher zurückgreifen. Und nur weil man zufällig Historiker ist, sollte man erst recht nicht so tun, als hätte man den ganzen Fachkram nicht gelsen - vor allem da ich mal zum Thema "Vergleich zwischen Spanischer Inquisition und Heiligem Officium" gearbeitet habe.
    Ich vermute, da unterschätzt du deine Mitmenschen ... wusstest du übrigens, dass Commodus tatsächlich mehrmals als Gladiator in der arena gekämpft hat, und sich für eine Wiedergeburt des Herakles hielt? Und nichts gegen Sir Peter - das war einer seiner besten Auftritte!
    Macht es das irgendwie besser? Wohl nicht.
     
  20. Sycorax

    Sycorax uninterested. Mitarbeiter

    AW: Road of Heaven - Alles möglich?

    Aber wollen wir das hier in der Ausführlichkeit wirklich?

    Klar, deshalb auch die Hinweise auf meiner Ansicht nach gute Literatur.

    Man sollte aber den Nicht-Historikern ihr Nicht-Historiker-Sein nicht vorwerfen. Kann ja nicht jeder zu solchen Themen große Arbeiten schreiben.

    Eigentlich nicht. Ich hab nur Verständnis dafür, dass nicht jeder Geschichte als Fachgebiet hat.

    Klar. Da gibt´s hübsche Münzbilder. Falls es jemanden interessiert: Ermordet wurde er wahrscheinlich durch eine Verschwörung von einem Athleten in einem Badhaus.

    Nö, aber es erklärt vieles, zum Beispiel das brennende Colosseum im Logo eines bekannten CD-Brennprogramms, die Vorstellung, Cleopatra sei schön gewesen und so manches mehr.

    Aber ich hatte eigentlich gehofft, diese fruchtlose Diskussion könnte enden und das hier zu diskutierende Thema könnte wieder in den Vordergrund rücken.

    Um dem nochmal einen Anstoß zu geben:
    Was spricht dagegen, die Via Caelis so auszulegen, dass die Anhänger des Weges sich auch an die Gebote ihrer Religion zu halten und das Töten zu unterlassen haben?
    Freut sich der Herr nicht über das eine Schäfchen, das sich von der Herde entfernt hatte und zurückgebracht werden konnte, mehr als über alle, die immer treu waren?
    Oder sollte man nicht zumindest die Strafe der Sünde anzupassen, zum Beispiel in Form von Bußen bei kleinen Verstößen und Hinrichtung nur bei Mord oder bei Wiederholungstätern, die nicht mehr auf den rechten Weg zurückgeführt werden können?
     
Moderatoren: Mitra, Sycorax
Die Seite wird geladen...
Ähnliche Themen Forum Datum
Long Road to Heaven - Vignetten für Götter Scion 20. Mai 2011
Lost Roads of Lociam Andere RPG-Systeme 1. Mai 2011
Wer spielt long road to heaven? Scion 13. März 2009
Kingdom of Heaven Directors Cut Film & Fernsehen 8. April 2006
Hosts of Heaven? WoD 1: Magus: Die Erleuchtung 24. Oktober 2004

Diese Seite empfehlen

  1. Diese Seite verwendet Cookies, um Inhalte zu personalisieren, diese deiner Erfahrung anzupassen und dich nach der Registrierung angemeldet zu halten.
    Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies.
    Information ausblenden