D&D 5e Reden wir über Soziale Talente

Also ich tue mich etwas schwer mit diesen Charisma / Einschüchtern / Überzeugen Skills.

Nehmen wir z.B. das Einschüchtern wenn unsere gepanzerter Kriege mit seiner Zweihandaxt aufm Rücken einen Bauer bedroht wieso dann noch ein Einschüchtern Wurf? Selbst bei einer natural 1 was soll dann passieren? Sieht der Bauer die Waffe dann nicht?

Das einzige was mir einfällt wäre Lügen also quasi einen anderen Kämpfer versuchen zu überzeugen das man stärker sei als man ist oder irgendwas von Beweisen zu erfinden um Jemanden zu erpressen aber das wäre eben nur Lügen und nicht Einschüchtern/Überzeugen/Täuschen als separate Skills.

Nehmen wir ein größeres Beispiel: Unser Rogue überfällt 2 Leute die offenbar keine Kämpfer sind. Er fordert den ersten auf sein Gold rauszurücken er weigert sich (evt wegen einem schlechten Einschüchtern Wurf) und kriegt mal glatt die Kehle durchgeschnitten nun fordert er den zweiten auf. Das ist doch nun keine Frage der Chance mehr ob er eingeschüchtert ist oder nicht ich meine er weiß genau was passieren wird wenn er sein Gold nicht her gibt.

Ich persönlich habe es in Fällen wie den genannten als SL stets so gehalten, dass Würfeln auf Einschüchtern zwar eine Option ist, die den Spielern stets zur Verfügung steht, aber nicht immer zwingend angewendet werden muss.

Im Fall des Barbaren hätte ich als SL z.B. darauf verzichtet den Spieler würfeln zu lassen. Gleiches gilt für das zweite Opfer des Schurken.

Oder ganz allgemein: Bin auch ich als SL der Überzeugung, dass das Opfer aufgrund seiner eigenen Psyche und den besonderen Umständen der Situation dem Einschüchterungsversuch nachgeben wird, dann ist für das Eintreten der gewünschten Folge kein Würfelwurf erforderlich.

Ganz anders hingegen sieht es aus, wenn es darum geht, dass sich ein Opfer den Forderungen des Einschüchternden gegenüber verweigert.
Wenn ich mit dem Wissen über den Hintergrund des NSC als SL der Überzeugung bin, dass der Einschüchterungsversuch am Opfer vermutlich eher abprallen wird, dann lasse ich den Spieler würfeln. Schließlich ist das sein gutes Recht.

Ja das klingt ja fair aber ganz ehrlich dann ist Charisma doch wohl der schlechteste Stat warum da noch Punkte rein stecken?

Btw Ich hab kein Wort von Barbar gesagt hat da Jemand Vorurteile?

Von Barbaren und Kriegern

LeonShadoo schrieb:

Btw Ich hab kein Wort von Barbar gesagt hat da Jemand Vorurteile?

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Ach verflixt. In unserer Rund war es der Barbar, der für das Kämpfen zuständig war und nicht der in Deinem Beispiel genannte Krieger, so habe ich die beiden wohl verwechselt.
Er zählte nicht nur zu den Charakteren mit den wenigsten Steigerungspunkten und den wenigsten Class-Skills. Intimidate (=Einschüchtern) zählte sogar ganz explizit mit dazu.
Und ja, Einschüchtern fiel in unserer Runde irgendwie auch immer genau in seine Domäne.

Im Fall des Barbaren Kriegers hätte ich als SL z.B. darauf verzichtet den Spieler würfeln zu lassen. Gleiches gilt für das zweite Opfer des Schurken.

Korrigiere die Stelle in Gedanken einfach so, wie oben angegeben, dann sollte es wieder passen.

Wie nüztlich ist das Charisma?

LeonShadoo schrieb:

Ja das klingt ja fair aber ganz ehrlich dann ist Charisma doch wohl der schlechteste Stat warum da noch Punkte rein stecken?

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Wie stark oder wie schwach das Charisma Attribut ist, hängt sehr stark davon ab, welche Charakterklasse Du Dir ansiehst.

Auf den in Deinem Beispiel genannten Krieger trifft das recht sicher zu.
Für ihn sind "Strength", "Constituion" und "Dexterity" die wichtigsten Attribute.
Das Regelwerk zu D&D 3.5 enthielt zu jeder Charakterklasse eine separate Angabe darüber, welche Attribute für diese Klasse besonders wichtig sind.
Also z.B. die eben genannten für den Krieger.

Vielleicht gibt es eine solche Angabe bei der 5-er Version des D&D Regelwerks noch immer, und Du kannst eine Reihe von Klassen finden, bei denen das Charisma Attribut sehr wichtig ist.
Falls nicht, nenne ich Dir an dieser Stelle mit dem Paladin wenigstens ein Gegenbeispiel.
Für ihn ist Charisma mit eines der wichtigsten Attribute. Nicht zuletzt die Stärke der sehr wichtigen Class Skills 'Smite Evil', 'Divine Grace' und 'Lay on Hands' basieren alle auf dem Charisma Attribut.

LeonShadoo schrieb:

Nehmen wir z.B. das Einschüchtern wenn unsere gepanzerter Kriege mit seiner Zweihandaxt aufm Rücken einen Bauer bedroht wieso dann noch ein Einschüchtern Wurf? Selbst bei einer natural 1 was soll dann passieren? Sieht der Bauer die Waffe dann nicht? [...] Nehmen wir ein größeres Beispiel: Unser Rogue überfällt 2 Leute die offenbar keine Kämpfer sind. Er fordert den ersten auf sein Gold rauszurücken er weigert sich (evt wegen einem schlechten Einschüchtern Wurf) und kriegt mal glatt die Kehle durchgeschnitten nun fordert er den zweiten auf. Das ist doch nun keine Frage der Chance mehr ob er eingeschüchtert ist oder nicht ich meine er weiß genau was passieren wird wenn er sein Gold nicht her gibt.

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Das Problem hatten wir früher auch, mittlerweile lösen das einfach so, dass die Einschüchterungsversuche bei eindeutiger Situation zugunsten des einschüchternden Charakters immer erfolgreich sind, der Charisma-Check aber bestimmt, ob es negative Konsequenzen nach sich zieht oder nicht. Um das Beispiel der fehlgeschlagenen Probe des Rogue aufzugreifen: Sein Opfer hätte das Geld zähneknirschend herausgerückt, aber dafür eben sobald es sich in Sicherheit wähnt die Stadtwache oder eine andere Autorität eingeschaltet, um den Rogue dingfest zu machen -> eine künftige Komplikation für die weiteren Abenteuer des Rogue. Bei einem Erfolg dagegen würde das Raubopfer einfach zu sehr vom Rogue eingeschüchtert sein, als dass es Anzeige erstatten würde, er kommt also ohne weitere Konsequenzen davon. Der Charisma-Check entschied also darüber, ob sein Opfer nur die Situation und die vor seiner Nase wedelnde Waffe fürchtete oder eben wirklich die Person, welche die Waffe schwingt.

tl;dr: Charismawürfe auf Einschüchtern oder Überzeugen nutzen wir in erster Linie um zu entscheiden, ob eine Einschüchterung, Lüge oder Überreden langfristige, für die Charaktere negative Konsequenzen nach sich ziehen.

Naja, Krieger ist nicht gleich Krieger, und Bauer nicht gleich Bauer.

Klar kann ich mit meinem zweihändigen Argumentationverstärker wil vor dem Bauern rumfuchtel, aber der Eischüchtern-Würf gibt er mit seinem Ergebnis kund ob ich das auch überzeugend mache, oder mich gerade zum Hampelmann. Auch der Bauer kann eine (Holzfäller-)Axt in die Hand nehmen, aber ist dann sofort jeder einegschüchtert? Rüstung anziehen und eine Waffe in die Hand nehmen kann erstmal jeder. Nur irgendwie muss man dem Gegenüber auch klar machen das man es sowohl ernst meint als auch die Konsequenzen für den anderen negativ ausfallen würden weil man etwas auf dem Kasten hat.

Vielleicht hat der Bauer schon Kriegsdienst geleistet und läßt sich nicht von jedem dahergelaufen Möchtegern-Jungspund-Krieger drangsalieren lassen, oder eventuell er weiß daß er nur seinem Grundherrn als Leibeigener zu Treue und Diensten sowie Steuern verpflichtet ist, und das im nicht jeder dahergelaufen Krieger was kann, denn wenn ihn einer Fertigmachen darf, dann sein Grundherr.
In den Bauernkriegen im 16. Jh. ließen sich Bauern nicht einschüchtern und haben gekämpft ... mit Mistforken, Dreschflegeln, Sensen und Beilen. Okay, sie haben am Ende böse verloren und eins auf die Mütze gekriegt, aber sie haben den Rittern und Soldaren Paroli geboten und gekämpft.

Die 1 besagt einfach das sich der Krieger gerade zum Volldeppen gemacht hat, das es ihm der Bauer nicht abnimmt oder aber sich kaputt lacht weil der Krieger bei seinem Einschüchterungsversuch eben wa selten Dämliches angestellt hat (okay, jetzt etwas überztrieben formuliert, also bitte 2 Kupfermünzen abziehen )

Im zweiten Fall würde Einschüchtern darauf abzielen das der Überfallene wimmern zusammenbricht und nicht etwas Dummes tut - laut rumzuschreibem sich in Panik auf den Dieb stürzen (was dann noch einen Toten nach sich ziehen würde), sondern eben sofort und ohne umschweife den Geldbeutel rauszurücken und eben nicht die Wache aufsuchen (zumindest solange bis der Dieb in Sicherheit verschwunden ist).

LeonShadoo schrieb:

Also ich tue mich etwas schwer mit diesen Charisma / Einschüchtern / Überzeugen Skills.
Nehmen wir z.B. das Einschüchtern wenn unsere gepanzerter Kriege mit seiner Zweihandaxt aufm Rücken einen Bauer bedroht wieso dann noch ein Einschüchtern Wurf? Selbst bei einer natural 1 was soll dann passieren? Sieht der Bauer die Waffe dann nicht?

Nehmen wir ein größeres Beispiel: Unser Rogue überfällt 2 Leute die offenbar keine Kämpfer sind. Er fordert den ersten auf sein Gold rauszurücken er weigert sich (evt wegen einem schlechten Einschüchtern Wurf) und kriegt mal glatt die Kehle durchgeschnitten nun fordert er den zweiten auf. Das ist doch nun keine Frage der Chance mehr ob er eingeschüchtert ist oder nicht ich meine er weiß genau was passieren wird wenn er sein Gold nicht her gibt.

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Ob man für etwas würfeln muß bestimmt ja traditionell der SL. Wenn ich jemandem ein Angebot mache das für ihn absolut positiv ist so brauche ich nicht auf Einschüchtern, Täuschen oder Überzeugen zu würfeln sondern der NPC kann einfach automatisch ablehnen (beispiel: Man ist bereit dem Händler genau den Preis zu zahlen den er verlangt. Kein Wurf notwendig). Gleiches gilt eigentlich wenn man ein Angebot macht das für den beteiligten nur nachteilig ist ("Kannst du mir diese Ware nicht einfach schenken ?" wird also von jedem Händler automatisch abgelehnt). Würfe sind nur notwendig wenn es letztlich darum geht den anderen davon zu überzeugen das das gemachte Angebot für ihn eben von Vorteil (oder zumindest nicht zum Nachteil) ist.

Wenn der SL bestimmt das der Bauer sich nicht automatisch einschüchtern läßt weil er sich sicher fühlt (z.B. weil er weiß das der örtliche Adlige für Recht und Ordnung sorgt und keine Morde an seinen Bauern toleriert), dann kann er schon völlig zu recht einen Einschüchternwurf verlangen um zu sehen ob man dem Bauern klarmachen kann das man ein kalter Hund ist der den Bauern umbringen wird egal was das für Konsequenzen nach sich zieht. Bei einer 1 ist sich der Bauer (vielleicht zu unrecht) sicher das niemand so doof ist ihn einfach zu ermorden.

Fall 2: Ist ebenfalls wie immer SL Entscheidung. Ist dem "Zivilisten" sein Geldbeutel wichtiger als die (recht große) Chance sein Leben bei einem Fluchtversuch oder einem Angriff zu riskieren ? Wenn der SL auf einem Wurf besteht kann das viele Gründe haben. Vielleicht sind das die gesamten Ersparnisse und ohne diese kann er keine Medizin für seine sterbenskranke Frau/Kind/Sonstwen kaufen. Vielleicht will er auch einfach Rache für seinen toten Kumpel und handelt im Affekt ohne zu bedenken wie aussichtslos ein Angriff wäre.

Runenstahl schrieb:

"PS: Und nicht vergessen das Einschüchtern nicht immer mit brutaler Gewalt zu tun haben muß. Manchmal reicht es halt auch den Leuten einfach nur Angst zu machen."

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D'Accord! Durch mein Auftreten, meine Körpersprache, meine Stimme und Betonung kann ich einschüchternd wirken, es muss eben nur sehr überzeugend herüberkommen - eben dafür ist der Wurf, es gehört auch etwas wie "schauspielerisches Talent" dazu. Eine Waffe gehört nicht zwangsläufig dazu, man muss auch nicht laut rumschreien oder den wilden Affen geben (man muss es nicht, aber man kann es, ist weiterhin ein legitimes Mittel um Ansgt und Druck aufzubauen), doch gerade die subtilere, nennen wir es einem psychologische Variante, kann (nicht muss!) u.U. ein viel höheres Angstpotential aufbauen. Es ist m.E. zum Teil vielleicht sogar bedrohlicher wenn mich jemand versucht einzuschüchtern der keine Waffe in der Hand hält und möglicherweise mit ruhiger, aber bestimmender Stimme spricht, mir dabei aber cooler als die achte Hölle (i.e. Cania, die Eishölle) gegenübertritt. Das macht eben der Einschüchtern-Wurf aus. Man kann es auch sorum sehen, daß wenn jemand es nötig hat eine Waffe zu ziehen und damit rumzufuchteln mit ihm vielleicht nicht viel los ist das er dieses Hilfsmittels bedarf. Fernerhin kann das Wurf auch modifiziert werden, kann der SL entscheiden indem er einfach den Schwierigkeitsgrad nach oben oder unten anpasst, ob der SC irgendwas hat was den Wurf für ihn einfacher macht, oder ob etwas dagegen spricht, der Versuch also für den SC schwieriger wird. Die gezogene Waffe kann, je nach Situation und Gegenüber, sowohl den SG positiv beeinflussen weil es dem anderen Ansgt macht, kann aber auch genausogut den Wurf negativ beeinflussen weil es eben auch eine Situation eskaliert.

Mein Ritter zum Beispiel (D&D3.x-Hausregelsystem-SC-Klasse) läßt sein Schwert in der Scheide und baut sich nur vor den Typen auf die er einschüchtern will (er hat den Hausregel-Charakterzug "Furchtlos" und CH:14), und spricht mit ruhiger, aber kräftiger und bestimmender Stimme (was dann druch den Einschüchterungswurf ausgedrückt wird).

Des weiteren kann einen das ziehen das Waffe auch unter Zugzwang setzen, in meinen Augen gilt nämlich auch die alte Westernregel: "Wer zieht muss auch schießen!" (D.h. im Fall des Falles auch von der Waffe gebrauch machen, sonst man man sich lächerlich oder ist worse case sogar tot )

Normalerweise versuche ich mit Einschüchtern ja nicht nur den Leuten Angst zu machen, sondern die Angst in gezielte Bahnen zu lenken.

Im Falle des Kriegers mit der dicken Axt will er vielleicht, dass der Bauer (bei einem geglückten Wurf) bestimmte Informationen rausrückt, die er sonst nicht rausgerückt hätte und nicht (bei einem gescheiterten Wurf) das Dorf zusammenschreit, wegläuft oder sich in Fötusstellung am Boden zusammenkauert.

Außerdem sind durchaus nicht alle Situationen so eindeutig, dass eine Seite klar unterlegen ist. Beispielsweise wird ein Krieger nach einem heftig eskalierten Streit in der Taverne von einem Adligen zum Duell auf Leben und Tod gefordert. Der Krieger (Kämpfer St.1) weiß, dass der Adlige als ein sehr kompetenter Kämpfer gilt und dass das Duell durchaus zu Ungunsten des Stufe 1-Kämpfers ausgehen könnte. Der Adlige weiß allerdings nichts über den Krieger, da dieser neu in der Stadt ist - also setzt dieser seinen stahlharten Blick auf, schaut dem Adligen direkt in die Augen, mit einer Hand an der Waffe, und sagt, sehr leise und bedrohlich "Bist du sicher, dass du das wirklich willst?" --> Einschüchtern-Wurf, bei Erfolg zieht der Adlige seine Duellforderung zurück (mit einem gönnerhaften "Na gut, einmal lasse ich das euch noch durchgehen...", schließlich will er auch sein Gesicht wahren). Einschüchtern hat in dieser Situation also effektiv das Leben des Kriegers gerettet (oder zumindest den Verlust einer erheblichen Menge TP und den bad will wegen der Tötung eines Adligen verhindert...).