Persönlicher Horror...

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Was alles zusammen genommen genau der Grund ist, warum man nie den persönlichen Horror erleben wird. Funktioniert einfach nicht. Ich würd's ja genauso wegrationalisieren. Davon ab, was ist so schlimm daran einen Menschen etwas anzuzapfen? Der kriegt nen quasi-Orgasmus und ich muss sterben, wenn ich nicht trinke, bzw verfalle in Raserei und jemand stirbt. Solange man nur nen halben bis ganzen Liter abzapft, ist das doch ein Verbrechen ohne Opfer und es gibt nur Gewinner.
Wenn der Charakter das genauso sieht, kann man Vampire halt auch sein lassen - oder man muss die Geschichte gleich auf Mystery und/oder Detektivstory umschachteln, statt auf den "persönlichen Horror" zu hoffen.

Das ist genau so Unsinn wie Ancorons Versuch mit dem "das Tier war schuld!", den nicht nur das Opfer kriegt einen quasi-Orgasmus sondern auch der Vampir und das viel stärker, aber dann kommt das Gewissen und sagt "Hör auf damit!" und das ist das emotionale Problem für den Charakter beim Trinken:Glück/Lust darauf folgende Frustration durchs Gewissen und die folgen.
Er will es wirklich das sagt ihn zumindestens sein Innerstes und er würde ohne Hemungen alles dafür tun, das einzige das ihn ebend davon abhält ist sein Verstand der ihm sagt "Was für ne scheisse mach ich hier eigentlich?" und "Will ich wirklich so leben?".

Beim Rollenspiel Vampire ist ganz klar unterschieden, wann der Spieler und wann das Tier die Kontrolle hat. Wenn der Spieler die Kontrolle verliert, wenn sein Wille also nicht mehr ausgeführt wird, trägt er nicht die Verantwortung.

Doch weil selbst wenn er die Kontrolle verliert, ist es immer noch er ist der diese Tat begeht und nicht das Tier es leitet ihn nur.
Der Spieler verfällt dem Tier, aber er wird nicht zum Tier das ist hier der wichtige Unterschied: Die schwarze Seite ist immer noch Teil des ganzen Charakters und lebt nicht für sich selbst.



Persönlicher Horror durch unkontrolierte Aktionen des Tiers kann nur funktionieren wenn man sich darauf einläst nicht den Vampir sondern die verbleibende menschliche Seite des Charakters zu Spielen und die zunehmende "Vertierung" als stetigen verludst der eigenen Persönlichkeit zu betrachten.

Ein Aspekt des Spiels der ausschließlich in den Frühen Editionen konsequent im Spielgehalten wurde und kaum noch Reitz bietet sobald Charaktere sich von Anfang an auf einen Pfad einschießen können, oder als abgebrühte Ahnen Starten.

Dieser Aspekt existiert immer noch im Spiel selbst wenn die Charaktere auf einem Pfad wandeln oder abgebrühte Ahnen sind, nur dann ist der persöhnliche Horror nicht bei "Oh Gott was hab ich getan!?" sondern bei "Oh Gott was ist blos aus mir geworden!?".
Ein abgebrühter Ahn der immer noch der Menschlichkeit folgt, muss sich genau so an sie klammern wie ein Neugeborener, der Unterschied ist das der Ahn durch seine Erfahrungen so frustriert/verzweifelt war das er die Konsequenzen in Kauf nahm um mehr Handlungsspielraum zu bekommen.(es änderte aber sein Problem nicht)

Bei einem Charakter auf einem Pfad der Erleuchtung hingegen wurde die Perspektive verändert, weg von einem vordefinierten Gutmensch der an die 10 Gebote/Menschenrechte/Menschlichkeit glaubte, hin zu einem Charakter den es mehr schmerzt seine Ideale/seinen Glauben oder Überzeugung zu verraten, als eine Tat zu begehen die Oberflächlich immer als Böse bezeichnet wird obwohl es dann doch alle tun.
Charaktere die einem Pfad folgen sind keine Paladine die sich Rechtschaffen Gut aufs Charakterblatt kleben und dann einen Völkermord an einer unterentwickelten Rasse veranstallten.
Nein sie haben ein Ziel, das besteht nicht im Morden und so sind sie für Verzweiflung und "Persöhnlichen Horror" genau so anfällig wie ein Vampir, der der Menschlichkeit folgt und sich nun vorwürfe macht weil er seine Schwester massakriert hat.

Ein schönes Beispiel dafür sind Setiten auf dem Pfad des Typhon oder Pfad des Sotech, deren Aufgabe es ist für den Glauben zu Sündigen und als Gemeinschaft zu funktionieren, aber es bleibt eindeutig nur eine Handlung an der man nicht gefallen finden soll und man hat ein problem wenn man zusätzlich eigene Ziele hat.
So kommt der Setit schon mal in einen Konflikt mit sich selber nur weil er eine Intriege gegen einen Clansbruder begonnen hat oder weil er grade gefallen an der Tat empfunden hat, die er mit einem seiner Opfer begang oder aber auch bei Mord stellt sich für den Setit die Frage ob es aus Eigennützigkeit war oder für seinen Glauben.
 
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@Mr.Toxes: Cry hat recht, denn wenn der Spieler keinen Horror empfindet dann wird es albern wenn der Charackter sich nicht schnell daran gewöhnt. Wirklicher persönlicher Horror existiert ist aber etwas was im Vampire verdammt selten zu Tage tritt, aber wenn es dann passiert ist es schon guuuut.
 
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Siehe diverse Vorredner.

Rein regeltechnisch gibt es Gewissen, Selbskontrolle und Menschlichkeit sowie die Hierarchie der Sünden (von unabsichtlichen Verletzen bis vorsätzlichem Mord).

Aber das Ausspielen von "Persönlichem Horror" oder persönlicher psychischer Belastung ist wie immer von Meister und Spielern abhängig.

- Ein Killer streicht sich seine Punkte und macht weiter.

- Ein Heiliger behält seine Punkte, trauert, bereut und macht ebenfalls weiter.

- Ein "gespaltener" Charakter muß versuchen seine Triebe (Blutdurst, evtl schon Geistesstörungen oder Macken) unter Kontrolle zu bringen, daß er einerseits überlebt, andererseits das Leben anderer achtet, z.B. in dem er Blut (max 2 BP) trinkt, aber keinen Menschen tötet.

- Es kann aber auch die Angst sein, selbst zum Rad einer Maschinerie zu werden, aus der man nicht wieder rauskommt. Und statt dessen schon vor Augen hat, daß man immer tiefer in einem Teufelskreis versinkt. Der schleichende und bewußte Niedergang sozusagen.
Daß man Dinge erlebt, aber auch Dinge tut, die man früher nie erleben oder tun wollte. Daß Hemmungen abgebaut werden, frühere Ideale oder schöne Dinge, die man erlebt hat, entweder zerstört oder bedeutungslos werden.
Z.B. der Tremere, der gegen seinen Willen gezeugt wurde und jetzt blutgebunden mit seinem Meister an wehrlosen Menschen experimentiert "zum Wohle des Clans".

- Oder Kain selbst, der je nach Mythos aus Trotz und aus mangelnder Weitsicht einfach (seinen Weg ?) weitergeht, obwohl ihm eigentlich seine Schuld bewußt ist, und später miterleben muß, wie die Saat aufgeht und weiter Elend in der Welt und in seinem Geblüt verbreitet.

Angst kann viele Formen haben.
Angst vor sich selbst, Angst vor anderen, Angst vor der Ohnmacht usw.
Scham, Schuld und Furcht sind klassische Elemente, die das menschliche Leben mit beeinflussen.

Im Vampire Rollenspiel - egal ob Maskerade oder Requiem - läßt sich das sehr "schön" spielen. Ist aber wie gesagt von Meister und Mitspielern abhängig.
 
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@Mr.Toxes: Cry hat recht, denn wenn der Spieler keinen Horror empfindet dann wird es albern wenn der Charackter sich nicht schnell daran gewöhnt. Wirklicher persönlicher Horror existiert ist aber etwas was im Vampire verdammt selten zu Tage tritt, aber wenn es dann passiert ist es schon guuuut.

Nicht wirklich da meine Erfahrungen eher in die Richtung "schlechter Erzahler" oder "falscher/schlechter Charakter" gehen wenn der Spieler keinen Horror empfindet, auch sollen die Spieler nicht rational Denken sondern sich in ihre Charaktere vertiefen.

Wer also nicht bereit ist sein Spiel zu optimieren um Horror zu erzeugen oder sich nicht in seinen Charakter hinein versetzt, der darf sich schluss endlich nicht beschweren das kein persöhnlicher Horror entsteht.
 
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@MR.Toxex:
Also mir hat Vampire immer Spaß gemacht wenn man nicht so auf seinen Blutpool achten musste. Ich bin auch der Überzeugung das man sich schon mit viel Anstrengung "persönlilchen"Horror einbilden muss wenn man der Spielmechanik folgend handelt.
Eine Technik die ich dagegen hilfreich finde,um persönlichen Horror zu erzeugen ist z.B. nach einem Amoklauf eines Chars den nächsten Abend vorgefertigte Chars auszuteilen, Polzisten einer FBI/KRIPO Sondereinheit die dann zum Klären des Falls gerufen werden...
Denn vieles ist aus der Perspektive der anderen Seite abartiger und verdammenswürdiger..
 
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@Toxex
auch sollen die Spieler nicht rational Denken sondern sich in ihre Charaktere vertiefen
sagt vielleicht die Rollenspielpolizei. Und es war in den Anfängen das Ziel der Schaffer von Vampire, aber aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen:
Du kannst als SL noch so schön beschreiben; dir Gedanken darüber machen, wie den Spielern die Entartung ihrer Charas nahe gebracht wird; Situationen unterbringen, an denen sie "moralische/menschliche" Entscheidungen treffen müssen, doch wenn die Gruppe letzendlich nur spielt um harte, böse Vampire zu spielen hast du von Anfang an verloren...

Wobei ich die "Hilfsmittel" die mir durch das Spiel gegeben wurden auch immer unzureichend fand... da griff ich lieber auf meine Fantasie und Kreativität zurück und war erfolgreicher.
 
AW: Persönlicher Horror...

Vampire Spieler sind ja durchaus relativ schnell recht abgebrüht wenn es um Aktionen ihrer Charakter geht ... Da bleibt nach den ersten beiden gespielten Chars eigentlich nicht mehr genug Luft drin …

[...]

Ein Aspekt des Spiels der ausschließlich in den Frühen Editionen konsequent im Spielgehalten wurde und kaum noch Reitz bietet sobald Charaktere sich von Anfang an auf einen Pfad einschießen können, oder als abgebrühte Ahnen Starten.
[...].

Meine Ansicht für ein gut spielbares Vampire liegt genau dazwischen (quasi so um die 2. Edition herum). Persönlicher Horror ist mal ganz nett, aber wenn man es die ganze Zeit celebriert oder gar dazu gezwungen wird (du musst jetzt einen inneren Konflikt haben - vergleichbar vielleicht mir Horrospielen, wo gefordert wird, dass man Angst haben soll), dann nutzt sich das sehr schnell ab und wird öde. Ich steh dazu: auf Emo-Jammer-Louis-Vampire habe ich keine Lust. Wenn es um nichts anderes, als persönlichen Horror geht: dann ohne mich.

Aber ich will auch keine kaltblütig mordenden Monster spielen. Ich spiele kein Sabbat, ich leite nur Runden mit Menschlichkeit und die Vampire stehen bei mir immer auch im Kampf um ihre Menschlichkeit - als bedeutendsten Nebenaspekt neben ihren Haupt-Zielen, denen sie hinterherlaufen. Wer bei mir einen Menschen einfach umbringt, weil er an sein Blut will, der wird bestraft. Sowas will ich weder spielen noch leiten.

Letztens nachdem ich wieder einmal in eine Runde reingerutscht bin, wo SL ohne mit der Wimper zu zucken Mord und Diablerie ohne Konsequenzen erlaubt hat, habe ich mir überlegt, ob das verglichen mit Fantasy geheuchelt ist. Aber auch in Fantasy wird es bei uns bestraft, wenn jemand wahllos mordet und vor allem herrscht eine ganz andere Spieltiefe der Charakterdarstellung. Und ich spiele keine indifferenten Gelegenheitsmörder.

Mit der revised Edition, in der die Pfade gleich im Grundbuch drinwaren, hat man sich wirklich dem Hauptmarkt angebiedert und ich habe in der Folge viele "SR-in-Wod" Runden gesehen, wo Mr-Prinz-Johnson die Gruppe zu sich ruft und die sich dann ihren blutigen Weg bahnen. Ist mir vollkommen gleich, wenn Leute das so spielen wollen, aber ich will das nicht und ärgere mich jedes Mal, wenn ich in sowas reinrutsche oder solche Leute zu mir an den Tisch kommen. Vielleicht kein persönlicher Horror, aber zumindest ein Ärgernis.
 
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Was nützt der Humanity Meister, wenn die Spieler sich nicht groß um ihre Menschlichkeit kümmern ?
Die Spieler arrangieren sich, in dem ihre Charakter es nicht übertreiben, sondern Balance wahren. Aber dann haben sie sich mit "Moral" und Menschlichkeit nicht weiter auseinandergesetzt, sondern sehen einfach nur regeltechnisch zu, daß sie nicht unter Menschlichkeit 4 fallen.

Was nützt der Humanity Spieler, wenn der Meister kaum darauf eingeht, sondern Szenen abkürzt oder mit Würfeln ausspielt ?
 
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von daher ist es wichtig, sich am Anfang darüber auszutauschen, wie Spieler und Meister die Welt sehen in der gespielt wird. Gerade bei Vampire können dann schon im Vorfeld viele Enttäuschungen und Missverständnisse vermieden werden.
Dazu muss gar nicht ewig geredet werden, es reicht schon sich über 3 oder 4 Fragen zu unterhalten:
1. Wie siehst du Vampire ? Als übermächtige Monster, die machen können was sie wollen oder als "Menschen" mit zusätzlichen Fähigkeiten welche in die menschliche Gesellschaft eingebunden sind ?
2. Ist es dir wichtig, die Menschlichkeit des Vampirs mit ins Spiel zu bringen oder ist diese nur ein Wert zwischen 1 und 10 ?
3. Warum spielst du Vampire ? Geht es dir um Kämpfe zwischen Vampiren oder eher um das Intrigenspiel in das die Vampire verwickelt werden (können) ?
4. Wie wichtig ist dir Metaplot und eine 1:1-Umsetzung der WoD ?

Ich denke, wenn die Fragen beantwortet sind ist das meiste Konfliktpotential beseitigt... und sollte es zu unterschiedliche Ansichten geben: Niemand ist gezwungen, zusammen zu spielen.
 
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@Rabenmund,
ich sehe das ähnlich.
Meine "Fragen" an die Spieler wären dabei eine Art Bewertungssystem, worauf sie Wert legen. Nach dem Motto

Wünscht Ihr
- Mehr persönliche Charakterpsyche und Entwicklung
- Mehr Philosophie und Okkultismus
- Mehr Politik
- Mehr Kampf und Action
?

Punkt 1 geht in Richtung Menschlichkeit und personal horror, wobei es sich nicht darauf beschränkt. Kann auch sein, daß z.B. ein Vampir nichts anderes mehr im Sinn hat, als seine eigene Band zu gründen, und der Rest für ihn erst einmal zweitrangig ist.

Wenn die Masse sich natürlich für Kampf & Action entscheidet, sieht die Sache anders aus...
 
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wobei mir die Fragen beinahe zu detailliert sind... zudem schreibe ich meist im Vorfeld meine Kampagne und suche mir dann die Spieler dazu, da kann ich höchstens noch kleine Details verändern, nicht mehr das grosse Ganze.

D.h. wenn ich eine Kampagne mache, die sich hauptsächlich um Intrigen zweier Ahnen dreht habe ich auf jedenfall Politik drin, eher weniger Kampf und Aktion....und so weiter.
 
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Das ist der Unterschied zwischen Volksbefragung und Volkszählung.
Als Meister beläßt man es bei der Volkszählung.
;)
 
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Das stimmt so auch nicht ganz...meine nächste Kampagne basiert ausschliesslich auf den Wünschen zweier Spieler ("Du, können wir mal so was spielen. Und zwar genau das: XXXX")
Wobei ich die Kampagne nicht schreiben würde wenn sie mich nicht reizt ;)
 
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Jeder Vampir ist eben einmal ein Mensch gewesen (was Spieler beim Charakterbauen nicht vergessen sollten) - und ist nun zu einem Jäger der Nacht geworden, einem Wesen der Dunkelheit - einem Monster - der eine mehr, der andere weniger. Jede Nacht, jede Tat trägt dich unaufhaltsam tiefer in diesen Strudel hinein - egal, was du tust, egal wie sehr du kämpfst, du wirst immer ein Wesen der Finsternis bleiben .. für alle Ewigkeit. Alles, was du bewahren willst, wird verfallen - alles, was du liebst, wirst du zerstören - dein Fluch greift auf alles über, was du berührst. Und selbst, wenn du dich für eine Moment an etwas Reinem, Unschuldigen erfreuen kannst, weißt du, das dies nur ein Liedschlag in deiner finsteren Ewigkeit ist.

Das finde ich mehr "persönlicher Horror und Düsternis" als jeder Splatter - das schwierige ist natürlich, dies den Spielern auch greifbar zu machen und die Geschichte nicht nur vor der Türschwelle abzuladen sondern sie "persönlich" zu machen.

Und wenn sich Spieler nicht darauf einlassen wollen, hast du als SL einfach verloren.
 
AW: Persönlicher Horror...

@Toxex

sagt vielleicht die Rollenspielpolizei. Und es war in den Anfängen das Ziel der Schaffer von Vampire, aber aus persönlicher Erfahrung kann ich sagen:
Du kannst als SL noch so schön beschreiben; dir Gedanken darüber machen, wie den Spielern die Entartung ihrer Charas nahe gebracht wird; Situationen unterbringen, an denen sie "moralische/menschliche" Entscheidungen treffen müssen, doch wenn die Gruppe letzendlich nur spielt um harte, böse Vampire zu spielen hast du von Anfang an verloren....

Das hat rein garnichts mit Rollenspielpolizei zu tun, wenn die Gruppe nur darauf aus ist den Bösewicht zu spielen leite ich erst garnicht Maskerade, sondern packe nen anderes System aus und lasse die Spieler dort Vampire erschaffen.
Diese Einfwurf ist also ziemlich überflüssig gewesen, genau so könnte man auch Argumentieren das persöhnlicher Horror nicht möglich ist da man mit seiner Runde auf der Autobahn sitzt...

Nein die Spieler müssen schon ein Horrorspiel wollen sonst hats keinen Sinn, das ist logisch.

Wobei ich die "Hilfsmittel" die mir durch das Spiel gegeben wurden auch immer unzureichend fand... da griff ich lieber auf meine Fantasie und Kreativität zurück und war erfolgreicher.

Du hast das Tier was braucht ein guter Erzähler mehr?
Persöhnlicher Horror funktioniert nämlich auch Prima ohne Emo-Vampire und Menschlichkeit dank diesem netten Helferlei, die Spieler müssen nur anständig ihre Charaktere spielen, der Horror kommt dann schon wenn sie merken das der Charakter nicht in der Lage ist sein Ziel zu behalten wärend die Geschichte immer mehr beängstigend wird.

Eine der besten Runden die ich dazu hatte ging um eine Gruppe Neugeborener, ihren Weg hin zu auf einen Pfad der Erleuchtung und darum wie sie mit ihrer Entscheidung klar kommen.
 
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@Toxex
Du bist süss. Wie kommst du darauf, das bei mir Emo-Vampire auftauchen ?
Das Tier allein ist mir einfach mal zu wenig, zumindest die Menschlichkeit (oder die anderen Pfade) sind nötig um den "Verfall" der Charaktere schön rüber zu bringen.
Wobei die Pfade dazu ein ganzes Stück überarbeitet werden müssen. Und genau da setzen Fantasie und Kreativität zum Beispiel ein...
 
AW: Persönlicher Horror...

Horror egal welcher Couleur kann nur funktionieren, wenn sich die spieler auch darauf einlassen wollen. Ist das nicht der Fall, wird es sehr schwer auch nur einen Funken Horror zu erzeugen...

Gruß

Marduk
 
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Mal aus der anderen Perspektive.
Ein Freund hat mir von einem Vampir Film "30 Days of Nights" erzählt.
Ich habe ihn nicht gesehen, kann von daher nur seinen Eindruck wiedergeben:

...die cthulhueske Stimmung aus 30 days of night...
Jeder für sich verarbeitet die schreckliche Tatsache anders.
Dabei ist es dem Regisseur meiner Meinung nach gelungen, den Zuschauer
so auf die Seite der Einwohner zu bringen, dass er sich mit deren Handlungen wirklich identifizieren kann.
Nicht wie bei vielen anderen Horrorfilmen (denn dieser ist auch einer),
wo kettensägenbewehrte Kaufhausverkäufer durch Zombiehorden stürmen ohne dass irgendein Beteiligter irgendwelche psychologischen Beeinträchtigungen erfährt.
Eigentlich ist nur der Sheriff wirklich in der Lage es über sich zu bringen jemandem (den er vorher kannte) mit der Axt den Kopf abzuschlagen.
Und auch ihn kostet es viel Überwindung.
 
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Was aber leider wieder durch eine typische Selbstmordaktion relativiert wird....zumal auch wenigstens eine andere Personen wenig oder keine Skrupel zeigt.

Kann das Beispiel also leider nicht wirklich bestätigen!


H
 
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