Mokole: Mnesis + Mnesis = ?

Servus Leute.

Ich bin jüngst über ein Thema bei den Eidechsen gestolpert, das mir eine Frage aufwirft. Es ist erwünscht, dass Kundige darüber eine Meinung abgeben.

Mnesis bezeichnet einen Hintergrundwert für Mokole, der angibt wie weit in der Zeit sie sich zurück erinnern können.
Nun ist es die Aufgabe der Mokole möglichst viele Erinnerungen zu bewahren und dazu haben sie auch ein Totenritual , das passend die Erinnerungen eines sterbenden Drachen auf einen anderen Drachen überträgt.
Was passiert nun, wenn ein sterbender älterer Mokole mit höherem Wert in Mnesis (die Erinnerungen reichen weiter zurück) über dieses Ritual seinen Schatz auf einen jüngeren Mokole überträgt, dessen Mnesiswert geringer ist?
Ändert sich dann der Wert Mnesis des jungen Mokole, da er ja nun Erinnerungen trägt, die weiter zurückreichen, oder bleibt der Wert gleich?

Nichts Weltbewegendes... bin trotzdem neugierig.

Thanks,
Breth

AW: Mokole: Mnesis + Mnesis = ?

Die Beschreibung des Ritus ist etwas unklar. Zum einen heißt es 'a memory' als ginge es um eine bestimmte Erinnerung, dann aber spricht der Autor aber generell über Mnesis.

Man könnte argumentieren, dass durch dieses Ritual der Mnesiswert steigt, aber nicht zwingend. Immerhin heißt es nicht, dass der Sterbende alles übergeben kann und selbst wenn er sich um 1000 Jahre weiter zurück erinnert ist das für den Schritt Mnesis 3 nach 4 oder 4 nach 5 nicht ausreichend.

Im PGttCB ist der Ritus nicht mehr erwähnt, daher kann ich nicht sagen, ob's eine bessere Erklärung des Rituals gibt...

AW: Mokole: Mnesis + Mnesis = ?

Erstmal danke dir für die Antwort. Ich hatte schon befürchtet, dass sich hier keiner damit auskennt.

hchkrebs schrieb:

Im PGttCB ist der Ritus nicht mehr erwähnt

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Ja, das hab ich leider auch schon gemerkt. Ich bin aber im Glauben, dass man damit sowohl einzelne Erinnerungen, als auch wirklich alles übertragen kann. Immerhin ist es ein Totenritus und gerade dazu gedacht den Erinnerungsschatz eines Sterbenden für die Nachwelt zu erhalten.

hchkrebs schrieb:

selbst wenn er sich um 1000 Jahre weiter zurück erinnert ist das für den Schritt Mnesis 3 nach 4 oder 4 nach 5 nicht ausreichend.

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Ich glaube auch nicht, dass sich der Wert aufaddieren würde. Ich denke vielmehr darüber nach ob der höhere Wert nicht den niedrigeren ersetzen könnte.
Sprich, wenn "Echse Emil" (Mnesis 1) die Erinnerungen vom alten "Drachen Dieter" (Mnesis 3) bekommt, wäre es dann nicht plausibel, wenn Emil nun selbst Mnesis 3 hätte? Oder behält er Mnesis 1 und notiert auf einem anderen Eck des Charakterblattes, dass er ein paar zusätzliche Erinnerungen hat?

AW: Mokole: Mnesis + Mnesis = ?

Brethren schrieb:

Erstmal danke dir für die Antwort. Ich hatte schon befürchtet, dass sich hier keiner damit auskennt.

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Auskennen ist zu viel gesagt, meine Einschätzung ist eben nur basierend auf dem was ich für sinnvoll halte (und der englischen Grammatik in den Regeln) .

Brethren schrieb:

Ja, das hab ich leider auch schon gemerkt. Ich bin aber im Glauben, dass man damit sowohl einzelne Erinnerungen, als auch wirklich alles übertragen kann. Immerhin ist es ein Totenritus und gerade dazu gedacht den Erinnerungsschatz eines Sterbenden für die Nachwelt zu erhalten.

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Es wird gesagt, das der Ritus oft auf dem Schlachtfeld genutzt wird und dass sowohl der Erhaltende als auch der Gebende den Ritus initiieren kann. Der Erinnernde muss auch von der Erinnerung sprechen oder sich drauf konzentrieren, wenn er nicht sprechen kann. Er muss sich aber nicht unbedingt komplett nacherzählen oder neu durchleben. Ich denke hieraus ergeben sich logische Restriktionen:

Auch wenn sich ein Mokolé an die Vergangenheit seiner Vorfahren und deren Vorfahren usw. erinnern kann, als wäre es seine eigene, so ist dennoch auch ihnen das Vergessen nicht unbekannt. Um sich an was zu erinnern, muss man ja soweit ich weiß auch Mnesis würfeln. Ob die Erinnerung also fehlerfrei übertragen wird oder man sich an etwas falsch erinnert ist also nicht gesagt.
Darüber hinaus ist das Erinnungsvermögen der Mokolé unvorstellbar viel größer als dass eines Menschen, und wenn du aufgefordert wirst, alles zu erzählen woran du dich erinnerst, wird das auch nicht funktionieren, abgesehen davon, dass die Zeit dann irgendwann nicht mehr mitspielt.
"Ich erinnere mich an meine Kindheit." wäre meiner Meinung nach zu unspezifisch, um als "sprechen von der Erinnerung" zu gelten, genauer sollte es schon sein, also "Ich erinnre mich daran, wie Hugo Megadrachen 1725 seine Geliebte unter dem australischen Ureinwohnern durch die Klauen von Werwölfen verlor", wäre schon nötig um die Erinnerung zu übermitteln.
Ich gehe davon aus, der Ritus übermittelt schon die Erinnerung als komplettes, inklusive der Details die der Gebende nicht ausspricht, solange er sich diese Erinnerung ins Gedächtnis ruft, aber der Ritus ist als 2er Ritus sicher kein kompletter Download allen Wissens in kurzer Zeit.
Wenn der Sterbende also weg stirbt ist Ende (da spielen die Regeln mit rein, weil zumindest die 2nd Edition gar keinen Tod vorsah, sondern sagte dass Personen die "Außer Gefecht" erreichen nach Ermessen des Spielleiters sterben oder eben stabil bleiben).
Dann ist es auch so, dass Totenriten einen Wurf erfordern. Der Standard-Wurf ist Charisma+Rituale gegen 8 minus dem Rang des Toten (oder hier Sterbenden). Kann bei den Wundabzügen schon mal zu einem Patzer oder einfachen Fehlschlag führen, wenn der Sterbende den Ritus initiiert.

In wie weit der Ritus nur bei akut Sterbenden funktioniert ist auch nicht belegt. Ich würde sagen, ein Mokolé der krank ist und noch zwei Wochen zu leben hat, kann noch nicht Ziel des Ritus werden, einer der noch zwei Stunden hat, schon eher.

Brethren schrieb:

Ich glaube auch nicht, dass sich der Wert aufaddieren würde. Ich denke vielmehr darüber nach ob der höhere Wert nicht den niedrigeren ersetzen könnte.
Sprich, wenn "Echse Emil" (Mnesis 1) die Erinnerungen vom alten "Drachen Dieter" (Mnesis 3) bekommt, wäre es dann nicht plausibel, wenn Emil nun selbst Mnesis 3 hätte? Oder behält er Mnesis 1 und notiert auf einem anderen Eck des Charakterblattes, dass er ein paar zusätzliche Erinnerungen hat?

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Ich würde meinen, er bleibt bei Mnesis 1 und notiert diese zusätzlichen Erinnerungen...

AW: Mokole: Mnesis + Mnesis = ?

Ausführliche und sinnvolle Argumentation. Bin geneigt dir in vielen Punkten zuzustimmen.
Eins hab ich jedoch noch...

hchkrebs schrieb:

In wie weit der Ritus nur bei akut Sterbenden funktioniert ist auch nicht belegt.

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... der Beschreibung des Ritus nach funktioniert der Ritus auch bei Bewusstlosen und Toten, nur dass deren Erinnerungen dann durcheinander sind, vermutlich weil sie sich nicht(-mehr) konzentrieren können.
Auf diese Weise könnte man dann sehr wohl alle Erinnerungen eines Sterbenden/Toten übertragen... bei entsprechendem Zeitaufwand, schätze ich.

AW: Mokole: Mnesis + Mnesis = ?

Ich würde ...

If the giver is unconscious or dead, the taker can breath in her last breath....

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so verstehen, dass man wenn man den Ritus nicht rechtzeitig beginnt man eben nur das bekommt woran der in seinem letzten Moment dachte.
Wie gesagt, es ist ein Totenritus, er ist sicher nicht bei Personen die bewusstlos geprügelt wurden anzuwenden, oder schlafenden. Auch Leichen, die schon seit Tagen tot sind, würde ich nicht zulassen.
Aber ein gewisser Spielraum ist wohl schon da.

Auf der anderen Seite, weiß ich nicht, würde es schwer Dinge zu erfahren, wenn der andere bewusstlos ist, weil man ja nicht weiß, an was er sich erinnert, ergo kann man die Erinnerung auch nicht nennen und somit nicht übertragen. Deswegen auch die Auslegung, dass in solch einem Fall nur wirklich die Erinnerung des Sterbenden/Verschiedenen übertragen wird, was natürlich auch deswegen konfus sein kann, da ja oft davon berichtet wird, dass man sein Leben an sich vorbeiziehen sieht, wenn man im Sterben begriffen ist. Also eine Sammlung unzusammenhängender Erinnerungen, die dann ggf. übertragbar sein.

AW: Mokole: Mnesis + Mnesis = ?

Hmhm... also ich danke dir nochnmal für deine ausführliche Stellungnahme.
Du hast mich in der Meinung bestätigt, dass das ein schwer SL-lastiges Thema ist was und vor allem wie das nun genau passiert.
Schätze mal das Ritual war auch eher als Storyaufhänger gedacht, als irgendeine wertetechnische Wirkung zu haben.
Damit begebe ich mich mal wieder zurück zu den Büchern. Danke.

MfG,
Breth

AW: Mokole: Mnesis + Mnesis = ?

Kein Problem...

AW: Mokole: Mnesis + Mnesis = ?

Wenn ich mal das Thema hijacken darf um ne Anschluss frage zu stellen.

Kann ein sterbender Mokole auch einem Nicht-Mokole Erinnerungen übertragen? Erstmal rein vom Prinzip? (es gibt sicherlich ne Menge "Vorschriften" die dies verbieten/einschränken)

AW: Mokole: Mnesis + Mnesis = ?

Rein vom Prinzip... ich wüsste nicht wie.
Der einzige Ritus, der Erinnerungen überträgt ist der oben besprochene "Last Communion" und in dessen Wirkung steht bei, dass dies von Mokole zu Mokole funktioniert.
Ob man das Ritual auch von Mokole zu Fera(Kinfolk/Mensch?) anwenden könnte, liegt in der dramaturgischen Diskretion des SL.
In diesem Fall würde der Fera(o.Ä.) aber keinen Zugriff auf diese Erinnerungen haben, da das "Aufrufen" derselbigen eine erlernte Meditation und Mnesis erfordert, wovon der beschenkte Aussenseiter weder noch haben dürfte.

P.S. Wenn man sich der Story widmet die sich quer durch das Breedbook Mokole zieht, trifft man jedoch auf einen Garou der "auch Mokole" ist, weil er über Mnesis verfügt. So einen Charakter allerdings selber zu spielen sollte eine ähnliche Ausnahme sein wie ein Homid Rokea und wird eine "dramaturgische Diskretion" von mindestens zwei kostenlosen Kinobesuchen deines Spielleiters erfordern

AW: Mokole: Mnesis + Mnesis = ?

Ich bin mir nicht sicher ob Blutsverwandte der Mokolé nicht auch Mnesis haben dürfen/können (wird glaub ich nirgends bestätigt oder verboten), demnach könnten sie in seltenen Fällen ggf. Ziel des Ritus sein, aber das wäre schon ein Traditionsbruch und es ist eigentlich unwahrscheinlich dass ein Mokolé es überhaupt probiert. Gleiches gilt für Mokolé die ihre "erste Verwandlung" (also diese Traumvision) noch nicht hatten. Für alle anderen wirkt der Ritus sicher nicht.

Damit ist das für den Ritus erstmal beendet, aber.....

Natürlich gibt es andere Mittel. Mind/Spirit Magick könnte ähnliches vollbringen, das Gehirn des Mokolé zu essen wäre sicher ein ordentlicher Fokus. Wobei wir auch schon bei den "Eaters of the Dead" sind. Dieses Stille Wanderer Lager könnte nach ST-Entscheid ebenfalls bei außergewöhnlichen Erfolgen 6+ bei Schwierigkeit 10 auch auf das Mnesis-Wissen eines Mokolé zugreifen, statt nur seine eigene Erinnerung aufzunehmen. Zumindest aber alles, woran der Mokolé sich aus seinen Mnesis-Meditationen erinnert, also alles was er aktiv in seinem Leben abgerufen hat, würde ein "Eater of the Dead" schon mit den normalen Wurf (Schwierigkeit 9) bei 5 Erfolgen aufnehmen.

Es kann sein, dass es weiter Kräfte dieser Art bei anderen Wesen gibt....