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Brainstorming Mittelalterliche Spionageausrüstung

Chrisael

Gott
Ich suche Ausrüstungsideen die Diebe und Spione gebrauchen können die es aber schon in Mittelalter und/oder Renaissance gegeben hat.

Es darf ein wenig steampunkig angehaucht sein, so im Stile von Leonardo da Vinci und es muss nicht immer superrealistisch sein. Allerdings sollte sie in ein hartes spätmittelalterliches/renaissance Setting passen.

Danke schon jetzt für die eventuellen Ideen!
 

Zeromant

Selbstdenker
Leicht betagte Empfehlungen aus meinem Bücherregal:

GURPS Low-Tech, GURPS High-Tech, GURPS Steam-Tech, Palladium Compendium of Weapons, Armor & Castles, ICE "...and a ten-foot pole", AD&D Forgotten Realms Aurora's Whole Realms Catalogue.
 

Robert

Wiedergänger
Die Iron Kingdoms(D&D 3.x Steampunk-Setting) und die Complete Reihe(primär: C. Adventurer & C. Scoundrel) haben ein paar hübsche Ideen zu bieten.
7th Sea hat ein paar lustige Ideen bei Invisible College und Rilasciare versteckt, leider verteilen sich da noch einige auf die anderen Quellenbücher.

Außerdem empfiehlt sich ein Seitenblick auf PC-Spiele: Assasins Creed, oder etwas älter: Thief

Eigene Ideen hab ich grad keine, zumindest keine wo ich vor Copyright-Verletzungen sicher wäre;)
 

Hesha

Godfather of Hartwurst
An Thief (Dark Project 1, Dark Project 2: The Metal Age, Thief 3) musste ich auch denken, jedoch erst, als ich Steampunk las. Das mechanische Auge mit Zoom, das geworfen werden kann und dann das Bild trotzdem noch ans Hirn übermittelt mag da etwas zu weit gehen, aber zumindest die Blendgranaten lassen sich alchimistisch rechtfertigen. Ebenso spezielle Pfeile mit Seil, an dem man sich hochziehen kann (würde mich mal interessieren, ob das mit speziellen Pfeilspitzen tatsächlich denkbar wäre, denke aber eher nicht). Stiefel mit abnehmbaren Sohlen zum Schleichen vielleicht noch. Vielleicht ne Art Periskop zum um-die-Ecken-Schauen, Dietriche, ein Zylinder/Glas/Becher zum Lauschen an Türen... das wär was mir spontan einfällt.
 

Skar

Dr. Spiele
Teammitglied
Administrator
Blutschwert
Besondere Ideen hab ich auch nicht, eher so Standardsachen. Und Spion und Dieb ist natürlich schon ein weites Feld.

Perücke, Puder, Stockdegen, Kletterhaken, Gift, Geldkatze und andere Geheimtaschen, Fernrohr, gefälschte Papiere, Dietrich, Stiefeldolch, Haarnadel.
 

Durro-Dhun

Erklär(wer)bär
Der Film Hudson Hawk könnte hierbei auch evtl. ein paar Ideen bieten. Wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe, ging es da auch um die Hinterlassenschaften des guten alten Leonardo...
 

Ascaso

Partysan
ich erweitere die liste noch:

rauchbomben, mini armbrust, unsichbare tinte, schnorchel, glasschneider, lupe, blasrohr, zweiseitig tragbarer mantel, stilett, maske, siegelwachs und nachgemachte siegel, blendlaterne, verkleidungen, taschenspiegel, wurfdolche, drogen, schminkzeug, rutschfeste handschuhe, seil, notizbüchlein, buttersäure, augenklappe, "theater"-blut, kreide, garotte, brechstange, feile, kompass ...
 

Madpoet

Der Variable Posten in der Nahrungskette
Die einzigen Diebe Spione die es "Nötig" hatten auf Hightech und Gatget zu setzen und Jahrzente lang zu Trainiren waren die Ninja.
(Ordentliche Diebe brachen nicht mehr als ein Messer und ein paar Dicke Eier und den Willen ihr ding durch zu ziehen...)

Im Venedig der Renecance kamen dann auch immer wieder einige Technische Spieleerreien auf, aber auf grund ihrer Art eher "Spielzeug" für gelangweilte Adlige.... (Mit fällt da spontan ein Dolch aus Glas ein, den man benutzt hat um Verräter von geheimen Glasbläser rechniken jämmerlich verrechen zu lassen in dem man ihnen das ding in den Bauch rammt und dann abbrechen läst. ). Oder die Tricks von den damals aufkommenden Alchemisten und Künstlern die wohl der Ursprung der Bühnenmagier wahren. (Nur wollten die damals halt der Reichen kuntschaft vorgaukeln sie könnten wirklich zaubern, oder Blei in Gold verwandeln. Die Tricks mit denen das geklappt hat findet man heute in jedem Zauber oder Chemiekasten)

Die Serie "Ursprung der Technik" bietet da immer wieder was.
Das meiste davon ist in voller Länge auf Youtube zu finden (Da ich keine Ahnung hab wie ääähhh ihr wist schon das ist verlink ich die nicht)
Besonders die Folge über Ninja und Militär ist da sicher gut.
Ich persönlich bevorzuge für meine P&P und Liverollenspiel Diebe eigentlich immer die simpelste Ausrüstung: Pure Dreistigkeit....

Aber als Spoin oder Kundschafter kann man mit "Wissen" und Ausbildung mehr reißen als mit Technik.
Man kan "Diebes- oder Waldläuferzeichen" hinterlassen die einem eingeweihten Komplizen verraten was man raus bekommen hat.
Eine bekante Reale Methode sind zum Beispiel die "Zinken"
http://de.wikipedia.org/wiki/Zinken_(Geheimzeichen)
Im Wald kann man Spuren Fälschen oder mit Zweigen Hinweise legen.
 

Chrisael

Gott
Danke erst mal für die Ideen, warn doch ein paar Dinge dabei an die ich nicht gedacht habe.

@Madpoet
Ich bin mir sicher in der Renaissance haben Spione und Diebe wohl auch Wurfhaken mit Seile, Dietriche oder ähnliches benutzt um an ihre Ziele zu kommen. Natürlich ist Skill viel wichtiger als Ausrüstung aber Ausrüstung macht das Leben (und überleben) leichter. ; )
 

Madpoet

Der Variable Posten in der Nahrungskette
Wurfharken gehören zum A und O. Die haben aber auch normale Charaktere im Inventat.
Für Diebe sind die schon eher ein Nachteil da es doch recht offensichtliches und schwerfälliges Einbruchswerkzeug ist, da muss man die ganze Zeit schleichen. immer weiter.... immerhin wiegt so ein Seil je nach Technologie schon sein paar Kilo und den Harken lautlos anzubringen ist quasi ein glücksspiel.

Im Mittelalter kann man es wegen der Tuniken ja noch um dem Wanst binden und unter der Kleidung verstecken, die frühe Neuzeit und besonders die Renaissance sieht aber recht eng anliegende Kleidung vor. Nur am höheren Teil des Torsos kann man es dank dem Mantelcape noch einiger massen versteckt mit sich rum schleppen....

Die Vorstellung sich in Venedig von einer Gondel aus an einem Lieferkran oder Fahnenmast eines Patrizierhaus hoch zu ziehen hat aber auch irgendwo schon was...
 

Arashi

Gott
Die einzigen Diebe Spione die es "Nötig" hatten auf Hightech und Gatget zu setzen und Jahrzente lang zu Trainiren waren die Ninja. (Ordentliche Diebe brachen nicht mehr als ein Messer und ein paar Dicke Eier und den Willen ihr ding durch zu ziehen...)
Ninja waren keine Diebe sondern eben Spione (und Saboteure, Meuchelmörder usw.). Der Großteil an "typischer Ninjaausrüstung" aus Filmen und Spielen wurde von denen ziemlich sicher auch nie benutzt, das gehört genau wie die schwarze Kleidung zum Mythos. Die wenigen Quellen die es dazu gibt weisen darauf hin, aber auch der gesunde Menschenverstand sagt einem, dass die meisten Ausrüstungssachen die mit Ninja assoziiert keinen Sinn haben da das gleiche Resultat einfacher und unauffälliger erreicht werden kann. Wäre dem nicht so wäre der ganze Kram ja auch bei chinesischen und europäischen Spionen aufgekommen wie es zB. bei gut zu versteckenden Waffen passiert ist (die gab es auch bei den Ninja ^^).
 

Zeromant

Selbstdenker
Ninja waren keine Diebe sondern eben Spione (und Saboteure, Meuchelmörder usw.). Der Großteil an "typischer Ninjaausrüstung" aus Filmen und Spielen wurde von denen ziemlich sicher auch nie benutzt, das gehört genau wie die schwarze Kleidung zum Mythos. Die wenigen Quellen die es dazu gibt weisen darauf hin, aber auch der gesunde Menschenverstand sagt einem, dass die meisten Ausrüstungssachen die mit Ninja assoziiert keinen Sinn haben da das gleiche Resultat einfacher und unauffälliger erreicht werden kann. Wäre dem nicht so wäre der ganze Kram ja auch bei chinesischen und europäischen Spionen aufgekommen wie es zB. bei gut zu versteckenden Waffen passiert ist (die gab es auch bei den Ninja ^^).
Okay, ich habe jetzt ein bisschen darüber nachgedacht, und so ziemlich alles, was ich mit Ninjas assoziiere, ist sowohl sinnvoll als auch eine sehr simple Lösung:

Schwarze Kleidung: Nachts ist es dunkel. Sinnvoll, einfach und nachweislich bis heute bei Spionen etc. in Benutzung.
Stäbe zum Überspringen von Gräben: Super einfach (zu beschaffen, nicht zu benutzen) und wirkungsvoll.
Wurfhaken: Weltweit in Benutzung, weil super einfach und praktisch.
Wurfsterne: In sehr beengten Räumlichkeiten einfacher und rascher zu werfen als Wurfdolche, außerdem leichter. Sind nachweislich hergestellt worden.
Caltrops: Super simpel und effizient, um Verfolger abzuschütteln, insbesondere, wenn man aus einer Behausung flieht, in der man die Bewohner barfuß erwischt hat.
Rauchbomben: Zugegebenermaßen NICHT einfach herzustellen, aber insbesondere im Innern von Gebäuden extrem praktisch, und mit einem Effekt, der kaum anders zu erzielen ist. Werden heute noch zu diesem Zweck benutzt.
Schnüre, an denen Gifttropfen entlang rutschen: Okay, das hier ist zugegebenermaßen umständlich und dürfte nicht Standardrepertiore gewesen sein. Aber um jemanden lautlos und unauffällig zu töten, eine zwar schwierig einzusetzende, aber bei Erfolg unschlagbare Methode.

Was hast Du sonst gemeint?
 

Arashi

Gott
Schwarze Kleidung: Nachts ist es dunkel. Sinnvoll, einfach und nachweislich bis heute bei Spionen etc. in Benutzung.
Komplett schwarze Kleidung ist nicht sinnvoll um sich im dunkeln zu verstecken, die einheitlich schwarze Fläche hebt sich viel zu stark vom nicht einheitlich-grau/schwarzen Hintergrund ab. Tarnkleidung oder jede Art von grauer gemusterter Kleidung (und wenn es nur Nadelstreifen sind) geben eine bessere Tarnung als einheitlich schwarz. Es heißt ja auch "Nachts sind alle Katzen grau" und nicht "Nachts sind alle Katzen schwarz". Außer es ist komplett dunkel, aber dann ist es nahezu egal was man an hat.
Für Spionagemissionen ist eine Verkleidung als Bettelmönch viel effektiver und risikoloser, für eine Sabotagemission in einer Festung kommt man mit einer Uniform des Gegners und einer gehörigen Portion Dreistigkeit auch gut weiter. Zumal in einer Gesellschaft die sich damals schon durch recht rigide Hierarchien und gesellschaftliche Stellung definierte.
Stäbe zum Überspringen von Gräben: Super einfach (zu beschaffen, nicht zu benutzen) und wirkungsvoll.
Auf die Schnelle einen Stab zu finden, auf den man sich sicher verlassen kann, dass er nicht bricht halte ich für gar nicht so einfach, vor allem wenn es dunkel sein sollte. Über den Graben kommen wird ja kaum der Auftrag sein sondern hinter dem Graben etwas zu machen und wenn die Geheimhaltung dahin ist weil man lautstark in den Wassergraben gefallen ist, ist das etwas schlecht. Warum nicht einfach durch schwimmen mit der Kleidung in einer wasserabweisenden Hülle, auf dem Kopf getragen oder ähnliches? Ist einfach und kann kaum schief gehen.
Schnüre, an denen Gifttropfen entlang rutschen: Okay, das hier ist zugegebenermaßen umständlich und dürfte nicht Standardrepertiore gewesen sein. Aber um jemanden lautlos und unauffällig zu töten, eine zwar schwierig einzusetzende, aber bei Erfolg unschlagbare Methode.
Das kannte ich noch gar nicht ^^ Ich behaupte mal, mit einer sinnvoll eingesetzten Spionage lässt sich bei jeder Person eine Sicherheitslücke finden wo man ihn einfacher vergiften kann, aber ich muss zugeben, Schnur mit Gifttropfen verspricht schon Erfolg weil bestimmt niemand damit rechnet ;)
Wurfhaken: ...
Wurfsterne: ...
Caltrops: ...
Rauchbomben: ...
Ja, alles weltweit im Einsatz, da gibts keinen Diskussionsbedarf, dass die bei Bedarf eingesetzt wurden. Wurfhaken, Caltrops und so verbinde ich auch nicht speziell mit Ninja, eben weil sie so weit verbreitet sind ^^
Shuriken machen für mich keinen Unterschied zu kleinen Messern, Stockdegen oder ähnlichen versteckten Waffen wie sie überall auf der Welt eingesetzt wurden.

Was hast Du sonst gemeint?
Scheinbar bist du nicht so tief in die Materie schlechter Ninja-filme eingetaucht ;)
Da kommt alles mögliche vor, von Netzen mit aufblasbaren Kissen dran zum unter die Schuhe binden um übers Wasser zu laufen bis zu Ninjakleidung mit Schwingen im Stile von Batman um durch die Lüfte zu gleiten.
 

Zeromant

Selbstdenker
"Nachts sind alle Katzen grau" heißt es nicht zuletzt auch, weil man die Katze ja SIEHT. Aber ich habe jetzt auch nicht vorausgesetzt, dass "schwarz" einen Anthrazit-Ton bedeutet - natürlich kann auch ein dunkles Grau sinnvoll sein, wenn man sich in Schatten aufhält. Darum ging es ja meistens: Sich in schattigen Ecken von mit Fackeln beleuchteten Höfen oder Gängen zu verstecken. Vor einer dunklen Wasserfläche allerdings stelle ich mir selbst ein dunkles Grau problematischer vor, als ein Tiefschwarz... aber natürlich ist Schwarz keine allgemeine Berufskleidung, und bei Interaktion mit anderen Menschen sind Verkleidungen natürlich sinnvoller - duh!

Einen solchen Stab führt man natürlich vorbereitet bei sich, aber er ist trotzdem nicht allzu schwer zu beschaffen. Wasserdichte Hüllen hingegen schon viel eher. Schwimmen führt außerdem zwingend dazu, dass man nasse Fußspuren und allgemein eine Tropfspur hinterlässt, was gewiss sofort Alarm auslöst, wenn es bemerkt wird. Außerdem dauert es weit länger (und wenn man sich danach noch umziehen muss, VIEL länger - mit Hilfe eines Stabs kann man einen Graben auch in einer Verkleidung überqueren, die man dann im Inneren der Festung nutzen kann, wobei man bestenfalls seinen dunkelgrauen Umhang ausziehen muss. Und schließlich - wer sagt denn, dass jeder Graben mit Wasser gefüllt ist? Ein leerer Graben stellt oft ein besseres Hindernis dar, eben weil man ihn nicht einfach durchschwimmen kann, sondern mühsam hinab- und hinaufklettern muss. Wer diese Technik beherrscht, der hat doch oft enorme Vorteile davon, sie einzusetzen!

Schnurgift: Wie - kein James-Bond-Kenner? Es ist jedenfalls eine Möglichkeit, besonders misstrauische Personen zu vergiften. Aber okay, hier sehe ich auch ein, dass das bestenfalls eine Einzelfallmethode ist.

Naja, und wenn man sich in den cineastischen Bereich von Steampunk- und Batmanartigen Tricks begibt, dann ist es natürlich redundant, darauf hinzuweisen, dass die in der realen Welt eher wenig im Einsatz waren...
 

Madpoet

Der Variable Posten in der Nahrungskette
Ja aber ein Ninja muss ein leben lang trainiren, ja sein ganzes Darsein auf etwas ausrichten das ein Bastard von der Straße auch machen könnte.... es sieht beim Ninja nur cooler aus....
 

Chrisael

Gott
Ich wollt nur mal darauf hinweisen das ein Ninja nicht einfach nur ein Ninja ist, In den meisten Fällen war ein Ninja AUCH ein Samurai, ein Yamabushi, oder ein buddhistischer Mönch, seltener Handwerker. Sie haben soweit ich weiss nicht ihr ganzes Leben lang ihre Ninjaskills trainiert sondern eben auch ihren offiziellen Beruf und nebenbei hatten sie auch noch gesellschaftliche Verpflichtungen.
Der wohl berühmteste Ninja der historisch nachweisbar ist, ist wohl Hattori Hanzo, ein Samurai und hochrangiger Berater von Tokogawa Ieyasu.
Die Ursprünge der Nija sind auch ein wenig anders als den meisten bewusst ist. Sie wurden ursprünglich gegründet um die Region Iga (bis kurz vor der Edozeit eine Republik mitten in Japan) vor Feinden zu schützen. Da Iga sehr klein war und nur über wenige Soldaten verfügte sahen sie ihre beste Verteidigung in Spionage, Aufklärung und Sabotage.
Hattori Hanzo kommt übrigens aus Iga.

Natürlich gabs auch schon wesentlich früher Spione und Saboteure in Japan und der Einfachheit nennt man diese auch Ninja aber die weltberühmten Ninja stammen eben aus Iga. Sie waren so effizient das die Methoden der Ninja später von anderen Familien ebenfalls übernommen wurden, zum Beispiel den Koga.
 
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