Menschlichkeit 101: Kinder zeugen

Und nun ein weiterer Teil meiner Rubrik "Smokey erklärt euch wie und warum ihr alle Menschlichkeit zu lasch benutzt."
Heute:
Nachkommen zeugen.
Im Grunde ist das ein Sekundäreffekt des 'Trinken ist Vergewaltigen'-Prinzips (eine These ist das ja glücklicherweise schon länger nicht mehr).
Wir haben jedes Mal wenn ein Vampir versucht einen Nachkommen zu schaffen eine Stufe 2 oder sogar 1 Sünde, je nach Intention des Sires.
Als erstes wird das Opfer 'ausgeblutet', ein Vorgang der IIRC auf Stufe 2 steht. Das passiert immer denn es ist notwendig um einen Vampir zu erhalten.
Wenn der Vampir der diesen Vorgang einleitet dies dann auch noch nur tut um ein egoistisches Ziel zu verfolgen, könnten wir sogar von Stufe eins ausgehen, handelt es sich doch beim Verdammen anderer Personen (und nichts anderes ist die Vampirwerdung) offensichtlich um einen Akt der Perversion, des Sadismus, des wasauchimmer.
YT.

AW: Menschlichkeit 101: Kinder zeugen

Was ist mit Sonderfall: Lebensrettende Maßnahmen?

AW: Menschlichkeit 101: Kinder zeugen

Wirklich "leben"srettend wäre es wohl kaum...

Fakt bleibt ja, dass das Zeugen eines Vampirs immer den Tod eines Menschen bedeutet, dessen Persönlichkeit und letztlich sogar dessen Seele, von der nach dem ganzen Horror des Kusses ja auch nur noch ein zerrüttetes, pervertiertes Fragment zurück bleibt (zumindest nach meinem Verständnis eines Horror-RPGs).
Nachdem man seinem Nachkommen die Seele entrissen hat, flößt man ihm dann mit seinem Blut dieses verdammte Tier ein, hey, was für ein Tausch! Und die Clansflüche kommen obendrein.
Ein wirklicher Gnadenakt ist der Kuss in meinen Augen daher kaum, höchstens vielleicht als Rechtfertigung vor dem Rat/Prinzen/Vampir selbst, wenn er sich dazu hinreißen lassen hat, ohne Erlaubnis in einer Cam-Stadt ein Kind zu zeugen.

Mitunter wäre diese Art des "Sündenfalls" aber eine nette IT Begründung, warum es der Camarilla so wichtig ist mit ihrer Tradition der Nachkommenschaft. Welcher Prinz hat schon gerne untote Problemfälle in seiner Domäne, die durch das (unterschätzte) Zeugen von Kindern wahnsinnig werden?
Wobei das Zeugen von Kindern generell in der WoD unterschätzt wird. Wer mal über diesen Akt nachgedacht und den ausgespielt hat, weiß, wie hässlich das zumeist wird - und ja auch sein soll (wie gesagt, Horror-RPG)^^. Zumal so etwas ja auch hervorragend schief gehen kann.

Mitunter wäre diese Auffassung des Menschlichkeitsverlust aber auch interessant für die Camarilla selbst, die sich mit ihrem Menschlichkeits-Konzept damit ins eigene Fleisch schneidet. Wenn nämlich alle Cammies so freundlich und menschlich wären, wie die Cam es gern hätte, dann wären sie zwar sehr schön zu kontrollieren, doch müsste der Elfenbeinturm dann irgendwann aussterben. (Jaja, mein Plädoyer für die alten Wege der Erlösung in den modernen Nächten! )

AW: Menschlichkeit 101: Kinder zeugen

Wenn ein Vampir keine Seele hat, wie kann es dann sein, dass man diese aus ihm raussaugen kann?

Und wenn man vor die Wahl gestellt wird: Tod oder Vampir. Ist dann Vampir nicht eine verlockende Option für so manchen?
Die Möglichkeit 'Tod' ist dann natürlich nicht vom potentiellen Erzeuger induziert.

AW: Menschlichkeit 101: Kinder zeugen

Vampire haben eine Seele. Zumindest die von White Wolf. Wenngleich eine fragmentierte und pervertierte.

Vampir statt Tod mag dann für den Erzeuger die bessere Wahl sein, aber meiner Meinung nach ändert das nichts an der Tatsache, dass er erst mal den Menschen TÖTEN muss, ehe er einen Vampir vor sich hat.
Und er wird diesen Menschen verfluchen.
Das ist ihm vielleicht nicht bewusst, wenn er sich entscheidet, den armen verreckenden Teufel zu zeugen, weswegen ich ja meine, dass dieser Akt auch IT gern unterschätzt wird.
Sicher ist die ganze Situation total verlockend - gerade für das Tier!!

AW: Menschlichkeit 101: Kinder zeugen

Das ist so ähnlich als ob du jemand das Fleisch seiner eigenen Familie zu bereitest damit er nicht verhungert.

AW: Menschlichkeit 101: Kinder zeugen

Smokey Crow schrieb:

Das ist so ähnlich als ob du jemand das Fleisch seiner eigenen Familie zu bereitest damit er nicht verhungert.

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Also unter grenzwertigen Extremsituationen durchaus moralisch zu vertreten?

Mommsen schrieb:

Vampir statt Tod mag dann für den Erzeuger die bessere Wahl sein, aber meiner Meinung nach ändert das nichts an der Tatsache, dass er erst mal den Menschen TÖTEN muss, ehe er einen Vampir vor sich hat.

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In meinem Beispiel tötet der Vampir den Menschen aber nicht selbst.

AW: Menschlichkeit 101: Kinder zeugen

Ändert ja leider nichts daran, dass ich, wenn ich einen sterbenden Teufel zu meinem Kind mache, ihm das Tier einpflanze und ihn mit einem Fluch belege. Ihn in eine Welt hinab stoße, die dreckig, widerwärtig und pervers ist.

AW: Menschlichkeit 101: Kinder zeugen

Also unter grenzwertigen Extremsituationen durchaus moralisch zu vertreten?

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Nie moralisch zu vertreten.
Ich zumindest würde es unter keinen Umständen irgendwie zu vertreten finden, wenn jemand meine Familie erst schlachten, dann abhängt und schliesslich paniert auf den Tisch stellt.

In meinem Beispiel tötet der Vampir den Menschen aber nicht selbst.

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Aber er verdammt ihn selbst.
Wie war das gleich?
"The only Vampire on moral high ground is one already dead." (Dead, not undead).

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Smokey Crow schrieb:

Nie moralisch zu vertreten.
Ich zumindest würde es unter keinen Umständen irgendwie zu vertreten finden, wenn jemand meine Familie erst schlachten, dann abhängt und schliesslich paniert auf den Tisch stellt.

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Ich würde ja auch nicht das Fleisch meiner Familie essen. Aber es gibt Situationen, in denen die Tat an sich vertretbar wäre. Zum Beispiel wenn du verschüttet bist und neben dir liegt Familienangehöriger XYZ und du musst dich irgendwie ernähren um selbst zu überleben...
Ich glaube es gibt Menschen, die in solchen Situationen irgendwann zu Kannibalen werden. Und niemand wird ihnen ernsthaft vorwerfen können unmoralisch gehandelt zu haben.
"Und mit dieser Tat kannst du Leben?" - "Besser als mit der Alternative."

Aber er verdammt ihn selbst.
Wie war das gleich?
"The only Vampire on moral high ground is one already dead." (Dead, not undead).

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Natürlich verdammt er ihn.
Aber der neue Vampir sieht dieser Verdammung unter Umständen besser an als der langsame Tod durch Krebs.
Womit wir bei einem neuen Sonderfall wären: Kuss auf Verlangen.

AW: Menschlichkeit 101: Kinder zeugen

Ich würde ja auch nicht das Fleisch meiner Familie essen. Aber es gibt Situationen, in denen die Tat an sich vertretbar wäre. Zum Beispiel wenn du verschüttet bist und neben dir liegt Familienangehöriger XYZ und du musst dich irgendwie ernähren um selbst zu überleben...

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Ich denke der Knackpunkt wo wir aneinander vorbeireden ist folgender:
Ich gehe davon aus das jemand meine Familie kalt macht und mir das Fleisch serviert, ich ändere also die Reihenfolge, denn der Vampir geht ja erst nach der Zeugung dazu über sich kannibalistisch und oft genug von seiner Familie, zu ernähren.

Womit wir bei einem neuen Sonderfall wären: Kuss auf Verlangen.

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Dasselbe wie Tötung auf Verlangen.
Das Tier freut sich trotzdem.

AW: Menschlichkeit 101: Kinder zeugen

Ich fürchte aber, wenn du keine Erlaubnis für den Kuss hast - und mit Erlaubnis kannst du schon wieder nicht sagen, dass der Kuss ein Gnadenakt war, denn dann ist er ja schon geplant - dann werden Prinz bzw Rat nicht sonderlich erfreut sein und vielleicht ihren eigenen Gnadenakt über den spontanen Erzeuger fällen...

Kuss auf Verlangen zeigt meiner Meinung nach, wie verzweifelt ein Mensch ist oder wie sehr er unterschätzt, was auf ihn zukommt.
Manchmal reicht ja auch ein Schritt davor, nämlich das Ghulen.
(Aber dazu gibt es schon nen anderen Thread^^).

AW: Menschlichkeit 101: Kinder zeugen

Smokey Crow schrieb:

Ich denke der Knackpunkt wo wir aneinander vorbeireden ist folgender:
Ich gehe davon aus das jemand meine Familie kalt macht und mir das Fleisch serviert, ich ändere also die Reihenfolge, denn der Vampir geht ja erst nach der Zeugung dazu über sich kannibalistisch und oft genug von seiner Familie, zu ernähren.

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Mir geht es einfach nur darum den Kuss als Mittel zum Retten eines Lebens einzusetzen. Man kann nicht pauschal sagen, der Tod sei besser als das Unleben.

Dasselbe wie Tötung auf Verlangen.
Das Tier freut sich trotzdem.

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Töten auf Verlangen ist nicht als amoralisch einzustufen. Wenn ein Mensch unter Schmerzen möchte, dass ich sein Leiden beende, dann ist es nobel diesem Verlangen nachzukommen.
Ebenso ist es nobel diesem Menschen die Möglichkeit des Kusses zu offenbaren und ihn auf sein Verlangen dadurch zu retten.
Ein SL der die ehrlich noble Tat meines Vampirs dann mit einem Degenerationswurf bestraft, würde von mir was zu hören bekommen.

Streitbare Punkte sind dabei folgende:
Ist der Vampirismus besser als der Tod?
Handelt der Vampir wirklich aus edlen Motiven?
Wenn letzteres nicht zutrifft, sondern er nur die Situation des todkranken Menschen ausnutzt, dann muss er einen Degenerationswurf machen.

Mommsen schrieb:

Ich fürchte aber, wenn du keine Erlaubnis für den Kuss hast - und mit Erlaubnis kannst du schon wieder nicht sagen, dass der Kuss ein Gnadenakt war, denn dann ist er ja schon geplant - dann werden Prinz bzw Rat nicht sonderlich erfreut sein und vielleicht ihren eigenen Gnadenakt über den spontanen Erzeuger fällen...

Kuss auf Verlangen zeigt meiner Meinung nach, wie verzweifelt ein Mensch ist oder wie sehr er unterschätzt, was auf ihn zukommt.
Manchmal reicht ja auch ein Schritt davor, nämlich das Ghulen.
(Aber dazu gibt es schon nen anderen Thread^^).

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Töten auf Verlangen ist also kein Akt der Gnade?
Was interessiert mich was die Cammy denkt? Ich dachte hier geht es um die Menschlichkeit und nicht um die Meinung der Vampirsozietät?

AW: Menschlichkeit 101: Kinder zeugen

Was wäre wenn derjenige jemanden retten will, aber selbst dazu nicht in der Lage ist, da man gerade sterbend da liegt, man als Vampir die Wahl hat diesen zu verdammen, damit er einen anderen retten kann?

Wenn dies kein Menschlichkeitsverlust bedeutet. Was wäre wenn die Person nicht sterbend darnieder liegt?

AW: Menschlichkeit 101: Kinder zeugen

Töten auf Verlangen ist also kein Akt der Gnade?

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Töten auf Verlangen ist deshalb ein Gnadenakt, weil dahinter die Idee der Erlösung steht. Je nach Glaubenshintergrund nicht nur von körperlichen Qualen, sondern auch die Expresslieferung in eine wie auch immer geartete bessere Welt.
Das Zeugen bringt dagegen ganz neu geistige und körperliche Qualen und, nach WoD-Hintergrund, auch spirituelle bis hin zur Verdammnis (hier und in der nächsten Welt).

Was wäre wenn derjenige jemanden retten will, aber selbst dazu nicht in der Lage ist, da man gerade sterbend da liegt, man als Vampir die Wahl hat diesen zu verdammen, damit er einen anderen retten kann?

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Das lohnt sich von der moralischen Gleichung erst ab (eins, zwei) viele, denn vorher verdammst du ja einen um einen zu retten, mit anderen Worten bist du da in der Zwickmühle, damned if you, damned if you don't (no pun intended).
Aber auch dann ist das nur moralisch neutral wenn sich jemand im vollen Bewusstsein aufopfert Vampir zu werden um die anderen zu retten. Denn jemand zum Glück der Allgemeinheit zu zwingen ist auch nicht moralisch, bzw. eine Zwickmühle.
Ich würde allerdings immer eher in Richtung moralische Schuld plädieren, weil es in der WoD einen Gott und einen Himmel gibt (zu geben scheint) und die Chancen aufs ewige Leben ohne Höllenqualen sinken beim Umweg übers Vampirdasein drastisch. Die Variante 'Besser tot als untot und verdammt' hat da also in der Tat wesentliche Vorteile dies sich nur den nihilistischsten und bösesten Menschen nicht erschliessen wird.

AW: Menschlichkeit 101: Kinder zeugen

Als ich diesen Thread durchgelesen habe ist mir eines aufgefallen:

Meine Charaktere und Charaktere in den Gruppen in denen ich gespielt habe, hatten keine Kinder.
Ausser wenn wir adoptierte arme Würmchen meinen, derer sich unsere Charaktere von Zeit zu Zeit angenommen haben.

Und ja, Vampire erschaffen ist ein schweres Vergehen gegen den Pfad der Menschlichkeit. Da stimme ich mit dem Initiator absolut überein.
Also: Gewissen (7) [6 Basis + 1 Mindestwurf für laxen Umgang mit den Werten des Pfades] um keine Menschlichkeit zu verlieren, wenn man den Regelnutzern genüge tun will.
(Quelle: Dark Ages: Vampire, Seite 267, Abschnitt: Degeneration)

Aber interessant, das mit o.a. Fakt erst aufgefallen ist, als ich diesen Thread gelesen habe.

AW: Menschlichkeit 101: Kinder zeugen

Das Problem: Die meisten Vampire in Spielerhand und ein Haufen der neuen NSC sind nicht gerade das was ich moralisch reflektiert nenne. Eine Sünde die man gar nicht als Sünde realisieren kann, beeinflusst deinen Menschlichkeitswert auch nicht zwingend. Wenn ich also gar nicht SCHNALLE das ich da gerade jemanden töte, dann kann ich dafür auch keine Menschlichkeit verlieren.

Sprich: Degeneration kann erst DANN einsetzen wenn ich auch eine grobe Idee habe was ich da gerade tue.

AW: Menschlichkeit 101: Kinder zeugen

Saint_of_Killers schrieb:

Sprich: Degeneration kann erst DANN einsetzen wenn ich auch eine grobe Idee habe was ich da gerade tue.

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Aber sollte ich nicht als Vampir genau davon eine Idee haben?
Habe ich nicht bemerkt, was für ein monströses Etwas da in mir lauert, das nur darauf wartet, mich zu übernehmen?
Muss ich nicht genau wissen, was Sache ist, um mein Biest im Griff zu behalten?
Darf ich jemals überhaupt in eine Situation kommen, in der ich KEINE grobe Idee von dem habe, was ich tue?

Ich verweise noch auf diesen Thread.

AW: Menschlichkeit 101: Kinder zeugen

Öhm... ich habe doch selber diese Verwandlung durchlebt. Inclusive der tollen Nebenwirkung das mich nichts ernsthaft stimuliert ausser Blut. Und so nem Kram wie 'Nahrungsmittel schmecken wie Asche', mein Lieblingsgetränk schmeckt nach Asche...
Oder auch: Ich bin leichenblaß, habe keinen Herzschlag...
Wer dann nicht realisiert, das er bereits tot ist, ist (unter normalen Umständen) recht schnell Final-tot.

P.S.
Jepp, wenn der Spieler es nicht einsehen will, gibts ne Runde SL-Entscheid (passiver Menschlichkeitsverlust, da das Tier dann halt 'unbewußt' nach oben dringt)... wobei mir jetzt keiner meiner mom. Spieler einfällt, der da eine Diskussion draus machen würde...

AW: Menschlichkeit 101: Kinder zeugen

Mich würde jetzt mal interessieren wie das bei den Salubri ist... Mit denen kenne ich mich selbst als SL weniger aus als ich sollte :nixwissen: