Menschlichkeit 101: Ghule halten

So eine weitere Episode von Menschlichkeit 101.
Heute:
Ghule. Unserer aller Lieblings S/M-Sexsklaven.
Wenn man sich mal die Hierarchie der Sünden anschaut sieht man das die ganzen vorsetzlichen perversen Sachen irgendwo bei 2 oder 1 schweben.
Damit dürfte dann das Brechen eines Menschen, die Vergewaltigung seines Verstandes und seines Gefühlslebens auch in der 1 oder 2er-Bereich fallen.
Wer jetzt behauptet der Ghul hätte ja auch was davon, hält Dealer wahrscheinlich auch für Menschenfreunde.

AW: Menschlichkeit 101: Ghule halten

Mir fallen genügend SCs, SLCs, NSCs ein, die aus genau diesem Grund auf Ghule verzichtet habe.
Ich habe auch schon SLs erlebt, die das Ghulen generell vom Menschlichkeitswert abhängig gemacht haben. Zumindest im 6+ - Bereich sollte den Char das Gewissen plagen.
Wobei Ghule ja auch bei den Alten Wegen der Erlösung so eine Sache sind.
Kann ich als Wandler auf dem Weg des Himmels, der die Unschuld zu bewahren versucht, einen Ghul zeugen, ohne in der Ethik meines Weges erschüttert zu werden?
Darf ich als Wandler auf der Via Adversarius, als jemand, der vom freien Willen überzeugt ist, überhaupt an Ghule denken?

Generell zeigen ja solche Aspekte einfach, wie verdammt verzweifelt so ein Vampir ist.

Hm, mir stellt sich gerade die Frage, ob es funktioniert, sich über Ghulen die Menschlichkeit zu erhalten?
Also wenn mein Char bspw merkt, dass ihm die ganze Welt entgleitet, dass die Menschlichkeit auf 5 wackelt und er sich denkt: "Ich muss mehr unter Leute. Ich brauche Gesellschaft. Ich brauche einen Ghul." Dann könnte der Bock zum Gärtern werden...

AW: Menschlichkeit 101: Ghule halten

Vielleicht kann man dies auch unter gegenseitigen Vampirismus oder Prostitution einordnen.

AW: Menschlichkeit 101: Ghule halten

Ebenso hier: Lebensrettende Maßnahmen?

Selbstantwort anhand von Vampire the Masquerade: Bloodlines (dem PC-Spiel):

Dort gibt man einer Frau sein Blut und macht sie zu einem Ghul, damit diese nicht sterben muss.
Anschließend sucht sie einen auf und ist völlig verzweifelt und möchte einem unbedingt helfen.
Hier hat man nun die Wahl sie eiskalt wegzuschicken, mit der Absicht sie ihr Leben leben zu lassen, damit man sie nicht zerstört -> +1 MK
Oder sie zu behalten und auszunutzen. -1 MK.

Insofern stimme ich mit deiner These überein.

AW: Menschlichkeit 101: Ghule halten

Auch hier gilt: Ein gewisses Bewußtsein zu WISSEN was man gerade tut ist dafür vonnöten. Da die meisten einfach nicht genug darüber nachdenken was sie da tun wird es schwierig Leuten Menschlichkeit dafür abzunehmen.

UND es ist ja ... sagen wir mal: Eher ein Grundamerikanischer Wert das alles und jeder "frei" sein muss. Jemand aus dem Mittelalter oder aus Rom würde die Augen verdrehen beim Gedanken daran das andere nicht unfrei sein dürfen.

Aus Gründen der Praktikabilität würde es bei mir für's Guhlen gar nichts geben. Vampire lebt, gerade was die Menschlichkeit angeht, ja dann doch eher von plakativem Umgang mit selbiger.

AW: Menschlichkeit 101: Ghule halten

Saint_of_Killers schrieb:

Auch hier gilt: Ein gewisses Bewußtsein zu WISSEN was man gerade tut ist dafür vonnöten. Da die meisten einfach nicht genug darüber nachdenken was sie da tun wird es schwierig Leuten Menschlichkeit dafür abzunehmen.

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Da muss ich wieder widersprechen
Nur, dass es dem Vampir nicht bewusst ist, heißt ja nicht, dass es sein Tier nicht weiß.
Für mich ist dieses dunkle Monster eben einfach immer da und bereit, die Unaufmerksamkeit des Vampirs für sich zu nutzen. Darum wiederhole ich die Frage aus dem anderen Thread, ob ich mir Unaufmerksamkeit überhaupt leisten darf.
Zumindest die Situation, zu glauben, alles richtig gemacht zu haben und dann doch eine Stufe der Menschlichkeit zu verlieren, nicht zu verstehen, warum... Das stelle ich mir sehr gruslig vor und darin würde für mich der Reiz dieser Situation liegen.

Saint_of_Killers schrieb:

Vampire lebt, gerade was die Menschlichkeit angeht, ja dann doch eher von plakativem Umgang mit selbiger.

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Echt?
Oh je, wir sind die Spielgruppe der Gegenbeispiele! Gut, mag daran liegen dass es bei uns keine Chars gibt, die nicht "proper fucked" sind oder auch daran, dass unser Fokus sehr stark auf dem "Tier/Weg-Ding" liegt, aber je plakativer, desto mehr geht eigentlich davon verloren, sich zu fragen, wie man bis in alle Ewigkeit mit der beschissenen Welt und sich selbst darin klar kommen will.

AW: Menschlichkeit 101: Ghule halten

Mommsen schrieb:

Echt?
Oh je, wir sind die Spielgruppe der Gegenbeispiele! Gut, mag daran liegen dass es bei uns keine Chars gibt, die nicht "proper fucked" sind oder auch daran, dass unser Fokus sehr stark auf dem "Tier/Weg-Ding" liegt, aber je plakativer, desto mehr geht eigentlich davon verloren, sich zu fragen, wie man bis in alle Ewigkeit mit der beschissenen Welt und sich selbst darin klar kommen will.

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Was? Ihr diskutiert lieber am Tisch darüber ob jetzt "Der Guhl wird gezeugt" der Anknüpfungspunkt für Menschlichkeitsverlust ist oder "Der Guhl wird akzeptiert"?

Ich halte das ja so: Wenn du einen Menschen aus seiner Familie herausreisst um dir einen Diener zu erzeugen, dann ist das ganz klar ein Menschlichkeitsbruch.

Wenn du einen Menschen umlegst, dann ist das ganz klar ein Menschlichkeitsbruch.

Ich glaube das Spiel verliert sehr viel Dynamik und letztlich auch Spannung wenn man ständig auf der Rasiermesserklinge jede Handlung seziert ob man dem Spieler nicht DOCH noch etwas anhängen kann. Menschlichkeitsverlust hat ein Vampir schon genug ohne das man mit dem feinen Kamm darüber geht.

AW: Menschlichkeit 101: Ghule halten

Saint_of_Killers schrieb:

Was? Ihr diskutiert lieber am Tisch darüber ob jetzt "Der Guhl wird gezeugt" der Anknüpfungspunkt für Menschlichkeitsverlust ist oder "Der Guhl wird akzeptiert"?

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Ähm... Nein!
Ich glaube, ich habe deine Umschreibung "plakativ" missgedeutet. Ich dachte, du meinst ein stumpfes Abhaken der Sündenhierarchie und möchte jetzt auch nicht missverstanden werden, als dass wir

Saint_of_Killers schrieb:

auf der Rasiermesserklinge jede Handlung

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sezieren würden.

In sofern, I agree

AW: Menschlichkeit 101: Ghule halten

Zurück zur Ausgangsfrage:
Ghule zu erzeugen würde ich am ehesten als Freiheitsberaubung bzw. süchtig machen bewerten. Alles andere, etwa emotionale Misshandlungen, sadistisches Verhalten und so fort, sind abhängig vom Umgang des Domitors mit dem Ghul. Es gibt selbstverständlich Domitoren, die versuchen, so respektvoll wie möglich mit ihren Dienern umzugehen, aber es gibt eben auch perverse Mistkerle. Wenn man sich allein ansieht, dass es fürs Mittelalter Usus war, Streitigkeiten bei Ghulkämpfen zu entscheiden oder wenn man mal die "lustige Zeitvertreib"-Ecke im Fatal Addiction überfliegt, gehören solche Dinge schon in die Kategorie vorsätzlicher Mord, bzw. perverseste Handlungen.
Je nachdem, was hier zutrifft, sind eben auch Würfe auf die Menschlichkeit nötig.

Was ich mich allerdings frage: Wenn man einmal einen Ghul hat, aber die eigene Menschlichkeit so hoch ist, dass man würfeln muss, ist das dann in jeder Nacht nötig? Oder bei jedem Umgang mit dem Ghul? Es handelt sich ja um eine fortlaufende Freiheitsberaubung, und selbst wenn man wollte, könnte man nichts mehr für den Ghul tun, um ihn zu befreien.
Wird man sich dessen bewusst, hat man die Möglichkeit, den Ghul zu verlassen oder zu töten - was beides keine guten Aussichten zulässt.
Was macht man also mit seinen Ghulen, wenn man zu der Einsicht gelangt, dass es falsch ist, was man ihnen antut?

AW: Menschlichkeit 101: Ghule halten

Erlösen.

AW: Menschlichkeit 101: Ghule halten

Du meinst vernichten?
Komme ich dann nicht vom Regen in die Traufe??

AW: Menschlichkeit 101: Ghule halten

Weiterreichen.

Im Ernst:
Da kommt man nicht mehr raus.

AW: Menschlichkeit 101: Ghule halten

Smokey Crow schrieb:

Da kommt man nicht mehr raus.

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Und was lernen wir daraus, liebe Kinder? Bevor Ihr Euch einen kleinen Ghul zu Weihnachten wünscht, seid erstmal sicher, dass Ihr ihn auch artgerecht halten und versorgen könnt, ohne Eure Seele aufs Spiel zu setzen.

Schon übel eigentlich, grad wenn man die seelische Dauerbelastung betrachtet, die auf dem Vampir lastet, der sich in dieser Weise schuldig macht. (Von dem Ghul natürlich ganz zu schweigen...)

AW: Menschlichkeit 101: Ghule halten

Das einzige was vielleicht ginge, wäre sich zu verstecken und in Torpor zu gehen und zu hoffen, dass der Ghul keinen anderen Dealer findet.
Die Schmerzen des Vorgangs trägt natürlich immer noch der Ghul.

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Sycorax schrieb:

Und was lernen wir daraus, liebe Kinder? Bevor Ihr Euch einen kleinen Ghul zu Weihnachten wünscht, seid erstmal sicher, dass Ihr ihn auch artgerecht halten und versorgen könnt, ohne Eure Seele aufs Spiel zu setzen.

Schon übel eigentlich, grad wenn man die seelische Dauerbelastung betrachtet, die auf dem Vampir lastet, der sich in dieser Weise schuldig macht. (Von dem Ghul natürlich ganz zu schweigen...)

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Jaaa.... ;(

Ich sehe schon, mein Char hat sich mal wieder voll verkalkuliert mit der - zugegebenen verzweifelten- Idee, über seine Ghulin seine Menschlichkeit erhalten zu können.

AW: Menschlichkeit 101: Ghule halten

Kommt darauf an auf welchem Level er bleiben will. Wenn er nicht höher als 6 oder 7 will mag das laufen, zumal ich da dann die Gewissensbisse eher sporadisch auftreten lassen wurde (Menschen werden halt abhängig...)

AW: Menschlichkeit 101: Ghule halten

Wobei es nett ist, sich ihr Gesicht vorzustellen, während sie ihrer Ghulin beim Kuchen backen zusieht.

Auf der anderen Seite seh ich diesen Punkt aber auch:
Man hat einen Ghul - und damit übernimmt man (im besten bzw. in diesem Fall) Verantwortung für diesen Ghul. Man erhascht einen Abglanz des richtigen, echten Menschenlebens (grad wenn man den Ghul nicht instrumentalisiert, sondern ihm seinen Alltag lässt) und kann sich den Menschen wieder näher fühlen, wenn es mit der eigenen Menschlichkeit bergab geht.

...genau wie man sich der Natur näher fühlt, wenn man sich einen Ficus ins Wohnzimmer stellt - oder einen Schnittblumenstrauß. *bei der Parallele schaudert*

Ich kann den Versuch verstehen, aber es ist ein verzweifelter. :vamp:

AW: Menschlichkeit 101: Ghule halten

Na dann gibt es ja noch Hoffnung!

AW: Menschlichkeit 101: Ghule halten

Meine 2 Cent:

Ghoule erzeugen und Menschlichkeitsverlust
Lass mich kurz nachdenken... Manchmal
Begründung:
Nicht jeder erschafft einen Ghoul aus dem selben Grund.
Wenn ich z.B. einen Ghoul erschaffe, indem ich einem Mensch mit schweren oder schwersten Verletzungen einmalig Vampirblut gebe um selbige heilen zu können, dann ist das in meinen Augen keinesfalls ein Menschlichkeitsbruch, höchstens ein Maskeradebruch.
Ob ich jetzt hier unbedingt den Punkt "Casual violation of another" (Humanity 2) ansetzen muß weiß ich nicht. Ich würde es nicht tun, denn meine Spieler haben genug mit andern Dingen zu tun.

Ausnahmen die sich durch Menschenverstand definieren gibt es natürlich auch hier:
Wenn ich einen Menschen zum Ghoul mache, damit er zu meinem Vergnügen alle seine Lieben und Liebsten sterben sieht ist das sicherlich ein Punkt, der gegen Menschlichkeit 2 verstößt.
Wie immer: Erst Menschenverstand, dann Sachverstand, dann Spielgefühl und schlußendlich unter Berücksichtigung der vorgenannten Punkte als SL entscheiden.

Anmerkung:
Schon wieder ist mir aufgefallen, das die meisten Charaktere die in den Runden in denen ich gespielt habe in irgend einer Form Ausgestoßene 'geghoult' haben...
Komisch... manchmal funktioniert sogar Menschenverstand... :koppzu:

AW: Menschlichkeit 101: Ghule halten

Was ist mit den ganzen Kontrollfreaks der Ventrue, die ihre Ghule einfach brauchen, um ihre Einflüsse halten und in der sterblichen Geschäftswelt (denn die läuft schließlich am TAG) agieren zu können?