D&D 3.x Mehrfache Angriffe hinterhältig?

Hallo hier,

aus meiner Runde kam folgende, auf einem inzwischen nicht mehr verwandten (aber wohl noch im Ordner ruhenden) Char basierende Frage:

Besagter Charakter ist ein Thri-Kreen und hat AFAIK (mir steht leider kein MM2 zur Verfügung...) von Grund auf mehrere Angriffe. Als Klasse wurde Schurke mit PrKl Sturmklinge (Runde spielte höherstufig, ich bin gerade mit Stufe 10 eingestiegen) gewählt, und somit ergab sich die Situation, daß der Thri-Kreen mit allen Angriffen Hinterhältig zuschlug und so auf jeden Schlag seine xW6 Bonus addierte - was einigen Mitspielern zu stark vorkam, da der Thri-Kreen so deutlich mehr umhaute als die Kampfcharaktere.

Nun habe ich im D&D3.5 SHB nachgelesen:

• Hinterhältiger Angriff gilt immer dann, wenn dem Opfer der GE-Bonus auf die RK verwehrt wird oder es vom Schurken in die Zange genommen wird
• Den GE-Bonus auf die RK verliert man u. a. in der ersten Runde, ehe man das erste mal gehandelt hat

Daraus muss ich folgern, daß die Aktion des Schurken so korrekt war, wenn das Opfer noch nicht hat handeln können oder sonstwie seinen GE-Bonus auf RK aberkannt bekommt. Oder es vom Thri-Kreen in die Zange genommen wurde. Ist das so korrekt, oder gibt es noch etwas, das ich übersehen habe und diese Kombi als nicht ganz so tödlich entlarvt?

Gruß,
A G S

AW: Mehrfache Angriffe hinterhältig?

Ja, ist korrekt. Wenn man nicht gegen Konstrukte, Untote, Schleime, Magier mit Blur oder ähnlichen Zaubern, Pflanzen, Elementare oder Todlose kämpft. Da die immun gegen hinterhältige Angriff sind, zeigt sich meines Erachtens ganz gut, dass die Fähigkeit gar nicht so stark ist.

P.S.: Außerdem kommt man ja nur zu mehreren Angriffen, wenn man sonst die Runde nix macht. Da man ja auch zum Gegner hin muss und der sich auch aus dem flankierten Bereich wegbewegen kann, schränkt das multiple hinterhältige Angriffe noch mehr ein.

AW: Mehrfache Angriffe hinterhältig?

Nur nicht die "RassenLevel" des Characters vergessen (der ist ein wichtiger Balance-faktor) dann sollte das eigentlich schon stimmen und gar nicht sooooo viel sein (Ich schätze (d.h. habe maximal noch halbwissen über d20) das ein Threekreen zu sein mal eben 5-6 Stufen "kostet" und dann macht der "Hinterhältige" Schaden im Vergleich zu dem was ein Berserker-Ork anrichtet nicht so viel mehr aus, ganz zu schweigen davon das ein Schurke meistens nicht das Standvermögen eines Kriegers hat-> der muss also in den 2-3 Runden in denen er agieren kann, ordentlich was raushauen ).

AW: Mehrfache Angriffe hinterhältig?

Ja, ein Schurke bekommt seine w6 auf alle Angriffe in der Runde, wie schon erwähnt.

Was ich anmerken will ist, dass man Fähigkeiten schwer vergleichen kann. Zum Beispiel ist ein Wizard der 1. Stufe deutlich ineffektiver als die meisten anderen Klassen, aber später relativ stark. Der Schurke ist im low-Level bis mid-Level Bereich ziemlich stark, aber danach baut er rapide ab.
Es wird immer so sein, dass Klassen/Fähigkeiten als besonders mächtig oder schwach erscheinen, das relativiert sich aber im Laufe der Zeit und wird auch durch den Kampagnenstil stark beeinflußt. Deswegen sollte man auch allen ihre "overpowered" Phase gönnen, da irgendwann der Moment vorbei ist, in dem die Klasse ihre Stärken ausspielen kann.

AW: Mehrfache Angriffe hinterhältig?

Nun, ein Thri-Kreen zu sein kostet meiner Info nach 3 Stufen, dazu kommt die Tatsache daß ein "Gottesanbeterhumanoid" nun nicht gerade unauffällig ist, was die normalen Einsatzmöglichkeiten eines Rogues außerhalb des Kampfes erschwert. Allerdings sollen die auch noch psionische Fähigkeiten haben, was dann eindeutig zu stark wäre, da schon ihre Attributsboni, Multiattack und AC+ recht heftig sind.
Alles in Allem: für KAMPF-Rogues (und NUR für die) echt heftig, aber wenn ihr sowieso eher hohe Stufen und entsprechende Powerlevel spielt wohl nicht wirklich kritisch......

AW: Mehrfache Angriffe hinterhältig?

Thri-Kreen haben ein LA von +2, dazu kommen die 2 Racial Hit Dice, was letztenendes alleine schon in einem +4 endet, wenn du OHNE Klasse startest. Nimmst du jetzt noch dein erstes Lvl Rogue dazu bist du bei Level 5, obwohl du erst ein Level 1 Rogue bist.

Um die hier erwähnten mehrfachen Angriffe auszuführen ist zudem noch das Multiweapon Fighting Feat notwendig, und um die Mali für die Angriffe nochmals auf -2 bei allen Händen zu senken zusätzlich noch das Multiattack Feat (stehen übrigens beide im Monster Manual). Zu entnehmen ist das alles übrigens den "Thri-Kreen as Player Character"-Werten im Expanded Psionics Handbook.

Damit sieht das Bild schon ganz anders aus, nicht wahr? Der gute Thri-Kreen Rogue hinkt erstmal 4 Level hinter allen anderen her. Noch dazu gilt: je höher die Stufen im allgemeinen werden, desto weniger nützlich ist das, was der Thri-Kreen dafür bekommen hat. Weiterhin hat er zwei seiner möglichen Feats für diese Angriffsmöglichkeit rausgehauen, auch das kann durchaus von Nachteil sein. Also ich würde das jetzt nicht unbedingt als überpowered ansehen, er hat vielleicht einen kurzfristigen Vorteil, mehr aber auch nicht.

Was sich mir bei deinem Posting an Fragen stellt sind zwei Dinge: Die Werte für den Spielercharakter habt ihr also dem MMII entnommen? Die dortigen Angaben für Thri-Kreen Charaktere sind mehr als dürftig, ausser dass sie ein ECL von +3 bzw +5 (je nachdem ob mit oder ohne Psi) haben, die 2 HD, Skillpunkte und die Rettungswürfe steht da nämlich nicht wirklich was drin. Ich vermute also mal, das ihr ganz Grundsätzlich davon ausgegangen seid, dass der Spielercharakter auch ohne weiteres mehrfache Angriffe ohne Mali hat (wie oben erwähnt werden dazu 1 bzw 2 Feats benötigt).

Die zweite Frage, die sich mir stellt ist, wie ihr die Werte für den Hinterhältigen Angriff berechnet habt. Dort zählen nämlich NUR die Level in Rogue. Wenn diese Werte nämlich so hoch waren, drängt sich mir der Verdacht auf, dass zum ermitteln der Sneak Attack die gesamte Charakterstufe genommen wurde (kann mich auch irren).

AW: Mehrfache Angriffe hinterhältig?

Serafin schrieb:

Was sich mir bei deinem Posting an Fragen stellt sind zwei Dinge: Die Werte für den Spielercharakter habt ihr also dem MMII entnommen? Die dortigen Angaben für Thri-Kreen Charaktere sind mehr als dürftig, ausser dass sie ein ECL von +3 bzw +5 (je nachdem ob mit oder ohne Psi) haben, die 2 HD, Skillpunkte und die Rettungswürfe steht da nämlich nicht wirklich was drin. Ich vermute also mal, das ihr ganz Grundsätzlich davon ausgegangen seid, dass der Spielercharakter auch ohne weiteres mehrfache Angriffe ohne Mali hat (wie oben erwähnt werden dazu 1 bzw 2 Feats benötigt).

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Da die Gruppe zu ungefähr 99% nur deutsches Material verwendet, gehe ich davon aus, daß zum erstellen des Charakters wirklich nur das MM2 zur Verfügung stand; genau kann ich das aber leider derzeit nicht sagen, da dieser Charakter vor meinem Eintritt in die Gruppe wieder deaktiviert (oder getötet?) wurde. Das dt. PSI-Handbuch, in das das Expanded Psi eingegangen ist, ist zwar auch 2x in der Gruppe, aber nach meinem Kenntnisstand hat er das erst jetzt, nach dem Thri-Kreen, zu lesen begonnen.

Serafin schrieb:

Die zweite Frage, die sich mir stellt ist, wie ihr die Werte für den Hinterhältigen Angriff berechnet habt. Dort zählen nämlich NUR die Level in Rogue. Wenn diese Werte nämlich so hoch waren, drängt sich mir der Verdacht auf, dass zum ermitteln der Sneak Attack die gesamte Charakterstufe genommen wurde (kann mich auch irren).

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Auch dazu kann ich aus o. g. Gründen nichts sagen. Aber der Spieler des Thri-Kreen ist zwar ein Regelfuchser, wie ich jetzt allerdings erleben durfte, durchaus auch im positiven Sinne - Klassenstufenabhängige Vorteile hat er definitiv im Griff!

Ich gehe jetzt mal davon aus, daß diese "Mordmaschine" durch die unzureichenden Infos im MM2 zustande kam. Ansonsten kann ich mir nicht erklären, wie der Charakter bei einem ECL von +4 schon ausreichend Stufen hatte, um die PrKl Sturmklinge nehmen zu können (davon ausgehend, daß PrKl'en erst ab Stufe 6 aufwärts zur Verfügung stehen; Sturmklinge kenne ich persönlich nicht) UND die Gruppe "erst" zu meinem Einstieg einen Stufendurchscnitt von 10 hatte (mit einem neuen Charakter des betroffenen Spielers).

AW: Mehrfache Angriffe hinterhältig?

Ich gehe jetzt mal davon aus, daß diese "Mordmaschine" durch die unzureichenden Infos im MM2 zustande kam. Ansonsten kann ich mir nicht erklären, wie der Charakter bei einem ECL von +4 schon ausreichend Stufen hatte, um die PrKl Sturmklinge nehmen zu können (davon ausgehend, daß PrKl'en erst ab Stufe 6 aufwärts zur Verfügung stehen; Sturmklinge kenne ich persönlich nicht) UND die Gruppe "erst" zu meinem Einstieg einen Stufendurchscnitt von 10 hatte (mit einem neuen Charakter des betroffenen Spielers).

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Das muss nicht notwendigerweise was bedeuten - für die Racial Hit Dice kriegt man ja auch Skillpunkte, nur für's LA halt nicht.

Daraus muss ich folgern, daß die Aktion des Schurken so korrekt war, wenn das Opfer noch nicht hat handeln können oder sonstwie seinen GE-Bonus auf RK aberkannt bekommt. Oder es vom Thri-Kreen in die Zange genommen wurde. Ist das so korrekt, oder gibt es noch etwas, das ich übersehen habe und diese Kombi als nicht ganz so tödlich entlarvt?

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Schauen wir uns das doch mal auf Level 20 an: Ein normaler Rogue hat da dank TWF so um die 6 Attacken. Macht 60W6 Sneak Attack Schaden. Klingt viel, wird aber gleich noch entschärft: Wer das letzte Attackenpaar (mit 10 Punkten weniger Angriffsbonus als die erste) ins Ziel bringt, kämpft offensichtlich gegen ziemlich schwache Gegner. Dazu kommt noch, dass ein Großteil der hochstufigen Gegner nicht geflankt werden können oder ganz einfach gegen kritische Treffer immun sind. Auf der anderen Seite hätten wir dann den Wizard, der auf dieser Stufe nen Meteor Swarm mit grob 40W6 Schaden fabriziert - allerdings als Area Effect mit 40' Radius. Gegen Einzelgegner hätte er dann alternativ ein freundliches Save-or-Die, wahlweise auch in Variation Die-or-Die, wenn er seine DCs hoch genug aufstuft.

AW: Mehrfache Angriffe hinterhältig?

Serafin schrieb:

Um die hier erwähnten mehrfachen Angriffe auszuführen ist zudem noch das Multiweapon Fighting Feat notwendig, und um die Mali für die Angriffe nochmals auf -2 bei allen Händen zu senken zusätzlich noch das Multiattack Feat (stehen übrigens beide im Monster Manual).

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Äh... nein. Multiattack hat nix mit Multiweapon Fighting zu tun. Multiattack läßt den Thri-Kreen seinen Biß mit -2 statt -5 einsetzen. Um seine 4 Arme im bewaffneten Kampf effektiv zu nutzen reicht Multiweapon Fighting (plus Multidexterity wenn mit 3.0 Regeln gespielt wird; bei 3.5 ist das analog zu Ambidexterity in Multiweapon Fighting enthalten).

AGS schrieb:

Ansonsten kann ich mir nicht erklären, wie der Charakter bei einem ECL von +4 schon ausreichend Stufen hatte, um die PrKl Sturmklinge nehmen zu können (davon ausgehend, daß PrKl'en erst ab Stufe 6 aufwärts zur Verfügung stehen; Sturmklinge kenne ich persönlich nicht) UND die Gruppe "erst" zu meinem Einstieg einen Stufendurchscnitt von 10 hatte (mit einem neuen Charakter des betroffenen Spielers).

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Hmmmm... für den Tempest braucht man 6 Punkte BAB, einen kriegt er durch seine Racial Hit Dice also muß er die restlichen Punkte mit 5 Klassenstufen erreichen wenn er Stufe 10 ist und schon eine Stufe Tempest hat. Er hat auch mindestens eine Stufe Rogue, also wird er wohl oder übel Stufe 11 sein müssen oder irgendwas stimmt da nicht. Außerdem kann er nicht allzuviele Rogue-Stufen und damit Sneak Attack Dice haben da der Tempest sehr viele Feats braucht. Klingt alles in allem nicht so wirklich furchteinflößend für mich.

Selbst ein reiner Thri-Kreen Rogue - der wirklich einen Eimer voll Sneak Attack Dice zur Verfügung hat - ist eigentlich nur auf dem Papier gefährlich. Dank LA, MWF und nicht so prallem BAB trifft der nämlich nix bzw. nur das, was einem vollen Angriff eines klassischen Kämpfertypen sowieso nicht überlebt. Mit einem Unterschied: Sollte das Ziel die Packung doch überleben kann der Kämpfer das Echo wesentlich besser wegstecken als der Thri-Kreen-Rogue.

Cifer schrieb:

Auf der anderen Seite hätten wir dann den Wizard, der auf dieser Stufe nen Meteor Swarm mit grob 40W6 Schaden fabriziert - allerdings als Area Effect mit 40' Radius.

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Ganz so viel macht der Zauber auch nicht; 32W6 gegen das Primärziel und 24W6 für die Opfer im Wirkungsbereich. Der Zauber ist ganz nett zu schnellen großflächigen Vernichtung von Kleinvieh aber angesichts der Tatsache, daß auf den Stufen jeder Depp und seine Omma gegen Feuer zumindest resistent sind und diese Resistenz hier 4x angewendet wird ist der Schaden nicht wirklich beeindruckend. Eine simple Nova mit (Sudden) Maximized Time Stop und 5x Delayed Blast Fireball muß sich zwar ebenfalls mit Resistenz 'rumschlagen, aber kommt immerhin auf 100W6 Grundschaden (für einen abartigen Ressourcenaufwand aber das steht auf einem anderen Blatt).

Alternativ nehme man einen normalen Klopper als Benchmark der auf Stufe 20 etwa 150 Schaden mit einem vollen Angriff gegen eine mittlere RK austeilen wird - ohne Sonderbedingungen anwendbar; ohne besondere Immunitäten dagegen (außer DR, aber die stört den 15-Angriffe-Thri-Kreen mehr als den 5-Angriffe-Zweihänderschwinger).

Bis bald;
Daastin

AW: Mehrfache Angriffe hinterhältig?

Ganz so viel macht der Zauber auch nicht; 32W6 gegen das Primärziel und 24W6 für die Opfer im Wirkungsbereich.

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Die maximalen 32W6 stimmen natürlich (ich war irgendwie von 5 Meteoren ausgegangen), wobei man die auch gegen mehr als ein Ziel erreichen kann, wenn man irgendwie zwei oder mehr Ziele in eine Linie bekommt.