Marvel Marvel - The Defenders

Mal zwischenzeitlich ganz kurz zurück zum ursprünglichen Thema ...

Heute habe ich mir die dritte Folge angesehen und muss gestehen im Vergleich zu den ersten beiden Folgen, in denen die Handlung gemächlich und ohne viel echten Inhalt vor sich hin plätscherte, war ich sehr positiv überrascht.

Die Story scheint langsam Fahrt aufzunehmen und auch von den Action-Szenen, die ich mir von einem Superhelden-Geschichte erhofft hatte, waren deutlich mehr zu sehen.

Nun warte ich gespannt auf die vierte Folge und glaube soviel als Tipp geben zu können:

Nicht gleich nach den ersten beiden Folgen aufgeben! Geduldiges Warten scheint belohnt zu werden.

Geduld ist gut. - VIER Folgen bis zur Gruppenzusammenführung für eine Staffel mit nur insgesamt acht Folgen - das ist zu lahm!

Wenn man eie Gruppenzusammenführung haben möchten wie bei "The Gamers" -> you look trustworthy!, dann dauert es wirklich zu lang. Aber hier haben wir vier Leute, die aus unterschiedlichen Gründen keinem so richtig vertrauen bzw. es einem zutrauen.

Gestern beim Netflix Marathon mit Freuden, einmal durchgeguckt. Wir waren komplett geflasht, wegen des Tempos und der Gruppendynamik.

MalfeanZ schrieb:

Nein, einfach nein, Kunst ist nicht immer politisch, und frag nicht wieder warum, sowie, "warum sind die neuen Medien etwas anderes als Religion" wenn man das noch erklären muss, fehlen einfach die Grundlagen für eine Diskussion

EDIT: Marvel mag partiell politisch sein aber der Schwerpunkt liegt darauf nicht, erst mal soll es unterhalten

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Natürlich frage ich "Warum?". Mir ist dein Schweigen auf die andere Frage damals sehr wohl aufgefallen. Heikle Thesen verbreiten, die man dann auf Nachfrage nicht untermauern kann, ist schon schlechter Stil. Aber dem Gesprächspartner das Nachfragen verbieten wollen... da fehlen, wie du wohl sagen würdest, "einfach die Grundlagen für eine Diskussion". Da hilft auch der Zwinkersmiley nicht. Du erklärst deine eigenen normativen Setzungen zur allgemeingültigen Regel, als wäre das das selbstverständlichste auf der Welt und verbittest dir, dass man dir da argumentativ auf den Zahn fühlt. Wie soll man dich da als Gesprächspartner ernst nehmen?

Kardohan schrieb:

Die Gründe für die sinkenden Verkaufszahlen liegen eher anderswo...

https://www.nytimes.com/2017/04/07/books/marvel-comics-diversity-thor-hulk.html?mcubz=0
http://www.telegraph.co.uk/books/ne...uproar-saying-diversitys-killing-comic-sales/
https://www.theatlantic.com/enterta...e-real-reasons-for-marvel-comics-woes/527127/

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Danke für die Links. Bei mir geht es sogar noch einfacher: Ich kaufe schon seit Jahren keine Comics mehr, weil sie mir schlicht zu teuer geworden sind. Was natürlich auch mit dem in den Links angesprochenen Business-Modell zu tun hat. Zum einen die Praxis, dass der selbe Held (oder sein Team) in mehreren Comics erscheint, dann die ständigen Crossover... da kann ich selbst unter rein hedonistischen Gesichtspunkten anderswo mehr "bang for the buck" bekommen. Dann noch die ständigen Resets, die auch die Investition in die Stories für mich nicht mehr interessant machen. Ich habe irgendwann 2012 aufgehört zu lesen. Da war die Secret Invasion gerade Thema. Aber das war auch schon viel zu groß. Wenn ich da die ganze Story hätte lesen wollen (und machen wir uns nichts vor, das wollte ich und das war auch Sinn und Zweck der Sache), dann hätte mich das mehrere hundert Euro gekostet. Und das ist es dann auch wieder nicht wert. Und soweit ich das mitbekommen habe, gab es seitdem schon wieder ein paar Resets, was das teuer erkaufte Lore-Wissen völlig nutzlos macht. Gleichzeitig gibt es inzwischen richtig gute Superheldenfilme und -Serien, so dass ich meinen Mythologie-Fix sehr gut dort holen kann.
Die ganze Diversity-Geschichte wäre für mich eher ein Grund gewesen, zurückzukehren. Aber so stark ist der Pull dann wohl doch nicht. Zumal ich dann die Comics nutzlos bei mir rumliegen hätte. Eine Flatrate zum digitalen Lesen. Das wäre etwas, mit dem Marvel und DC mich locken könnten. Aber bitte zu einem Preis (oder über einen Anbieter) der mir da keine Entscheidung zwischen Marvel und DC abnötigt.

@RockyRaccoon

Ja, dann ist das so. Weiß einfach nicht, wo ich da anfangen soll.
Wenn für dich Religion das gleiche ist wie das Internet, dann lasse ich es lieber dabei, das unsere Welten soweit von einander entfernt sind, dass wir uns nicht durch meine Erklärungen annähern können.

Abgesehen davon, liegt einfach der Verdacht nahe, dass diese Fragen von dir pure Provokation sind, das ist die andere Alternative, die ich noch unkommunikativer finde und daher noch weniger darauf antworte

Ja schade. Dabei sind das schon Dinge, über die man reden könnte. Aber du möchtest deine Setzungen nicht hinterfragt haben. Versteh ich, sind ja auch schwer zu verteidigen. Na meinetwegen.

Ich denke schon auch einerseits, dass nicht jedes Kunstwerk politisch beabsichtigt sein muss oder künstlich politisiert werden muss. In der Oper wird das ja gerne mit Wagner auf die Spitze getrieben - wo es (zumindest laut medialem Echo) inzwischen wohl wahrscheinlicher ist, dass die Hauptdarsteller Nazi-Uniformen tragen, als dass jemand das Werk orginalgetrue auf die Bühne bringt. Wenn dann das Kunst- bzw. Unterhaltungswerk selbst qualitativ nur noch eine Nebensache ist, kommt politisch überladener Quark raus. Das seh ich nicht anders.

Auf der anderen Seite ist aber tatsächlich so ziemlich jede Geschichte irgendwo auch politisch. Und Superhelden kämpfen für gewöhnlich gegen (Möchtegern-)Diktatoren, schützen hilflose arme Menschen, bekämpfen mehr oder weniger gewaltsam Verbrecher...
Da geht es eigentlich fast immer zumindest auch am Rand um den Kampf für Ideale, gegen Ideologien und oft auch die Kompromisssuche zwischen den Idealen verschiedener Superhelden. Und letzteres (Kompromisssuche zwischen den Idealen verschiedener Bürger) ist in einer Demokratie nahezu ein synonym für Politik.

Also nochmal zur Wiederholung und vielleicht als Kompromiss:
Man muss nicht in jedes Kunstwerk zwanghaft politische Ideen reinquetschen und man muss sie als Konsument auch nicht zwanghaft rauszutzeln - aber der "Politikgrad" eines Kunstwerks ist relativ fließend und ganz ohne Politik kommt ein Werk kaum aus.

Die Fascho-Cap-Storyline wirkt da meiner Ansicht nach einfach nur deswegen politischer, weil sie AKTUELLE Politik aufgreift, während "Cap haut Hitler" aus heutiger Wahrnehmung so ausgelutscht wirkt, dass man darin gar keine politische Aussage mehr erkennt. Die Cap-Comics waren (so zumindest meine Außenbetrachtung als nicht regelmäßiger Comic-Leser) in ihrer Geschichte relativ oft nah an aktueller Politik verknüpft; und dies meist auf regierungskritische Art.

HAben eh schon viele kritisiert: Die Serie ist extrem langsam aufgebaut, was mich ja nicht stören würde. Aber sie hat nur 8 Folgen. Da fragt man sich ob am Ende was gscheites raus schaut oder ob in Folge 8 sich dann alles überschlägt.

Nachtrag an @Zornhau :
Man kann sich ja als Cap-Fan auch gerne aufregen, dass man jetzt ausgerechnet Cap (quasi das gute Gewissen Amerikas) zum Verbrecher macht, statt ihn dieses Verbrechen bekämpfen zu lassen. Aber zu behaupten, die Storyline sei politischer als was bei Cap sonst so passiert, ist einfach affig. Welches innenpolitische Thema wurde denn bei Cap NICHT aufgegriffen?

Cap war doch meist ein solcher SJW und Gutmensch, der könnte glatt als Sidekick von Rocky durchgehen.

Ich bin jetzt bei Folge 7, werde gleich Folge 8 und damit das Finale schauen.

Was mich bei der Diskussion ein wenig wundert, dass alle schon die Staffel durchgebincht haben, aber viele sich aufregen, dass die Serie sie nicht richtig anturnt.

Ich habe bewusst erstmal nicht mitgelesen und die ersten Folgen ohne Kommentare gesehen. Mir ist dabei aufgefallen, jeder Charakter hatte sein Eckchen und deren Storyline wurde über bestimmte Anker nochmal ins Bewusstsein des Zuschauers zurück geholt, alle wichtigen Begleiter nochmal (kurz) angerissen. Das brauchte halt seine Zeit. Nebenbei wurde der Plot erzählt, der zugegebenermaßen etwas dünn, aber von langer Hand durch die einzelnen Geschichten gut vorbereitet wurde - insbesondere bei DD und IF. Ich sehe das eher als ein lustiges Zwischenspiel und nicht so sehr als große Geschichte, da mit 8 Folgen die Geschichte absehbar kurz werden würde.

Ich kenne die Comics nicht, aber die Charaktere bleiben ihren Vorgaben treu und passen gut zusammen.

Persönlich finde ich die Geschichte recht flach und Iron Fist nervt. Als Hauptträger des Plots ist er eine ziemliche Niete. Zudem benimmt er sich kindisch und narzistisch ohne es selber zu bemerken. Das nervt schon ungemein, klar. Aber gut, wenn er so ist dann ist er halt so. Was ich mich halt aus persönlicher Erfahrung frage, wie ein Mensch trotz harter Schule der Kampfkunst und der Meditation so ein Kindskopf bleiben konnte. Beantworten kann ich mir die Frage nur so, dass diese Figuren absichtlich schwache Charaktere sind, um der Geschichte mehr Dynamik zu verleihen. Was wäre wenn alle brave Krieger wären, trainieren und konzentriert arbeiten - das wäre voll unkomisch und wahrscheinlich auch für das "normale Volk" voll langweilig.

Der Witz an diesen Stücken ist halt, die Helden retten nicht die Welt, sondern nur einen kleinen Teil der Welt. Sie müssen sich nicht im Metawesen Mark 5 herumschlagen, die in der Lage sind, die Realität zu verändern oder einen ganzen Planeten zu killen. Das ist was diese Geschichten so nachvollziehbar und ansprechend macht, man kann sich mit den Helden einfacher identifizieren. Sie sind wie eine Teenieclique, die die Stadt retten und sowas - sein wir doch mal ehrlich - können Erdogan, Trump und Putin wahrscheinlich nicht, auch wenn sie sich teilweise so darstellen.

Ich hoffe jedenfalls, es bleibt nicht beim Appetizer und sie lassen sich nochmal was besseres einfallen als die Hand, vielleicht ja dann auch wieder als Einzelsitzungen. Aber ich fürchte das war es dann und es wird keine weitere Geschichte mehr geben. Gegen den Punisher haben sie ja schon gekämpft ... aber er lebt noch und wird uns bald beglücken ^^

In diesem Sinne, freut Euch des Lebens!

http://www.tvmovie.de/news/marvels-defenders-staffel-2-gefahr-team-nur-einmalig-geplant-95283

Ioelet schrieb:

Ich denke schon auch einerseits, dass nicht jedes Kunstwerk politisch beabsichtigt sein muss oder künstlich politisiert werden muss.

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Das habe ich auch weder gesagt, noch gemeint.

Sondern das.

Ioelet schrieb:

Auf der anderen Seite ist aber tatsächlich so ziemlich jede Geschichte irgendwo auch politisch.

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Ioelet schrieb:

Also nochmal zur Wiederholung und vielleicht als Kompromiss:
Man muss nicht in jedes Kunstwerk zwanghaft politische Ideen reinquetschen und man muss sie als Konsument auch nicht zwanghaft rauszutzeln - aber der "Politikgrad" eines Kunstwerks ist relativ fließend und ganz ohne Politik kommt ein Werk kaum aus.

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Und besonders das.

Ioelet schrieb:

Da geht es eigentlich fast immer zumindest auch am Rand um den Kampf für Ideale, gegen Ideologien und oft auch die Kompromisssuche zwischen den Idealen verschiedener Superhelden. Und letzteres (Kompromisssuche zwischen den Idealen verschiedener Bürger) ist in einer Demokratie nahezu ein synonym für Politik.

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Politik ist nun mal vor allem immer der Kampf um Ideologie und um Deutungsmacht. An diesem Kampf beteiligt sich jeder, der eine öffentliche Aussage tätigt. Da kann man auch nicht raus. Selbst der Verzicht auf öffentliche Äußerungen ist ein politischer Akt. Wahlen werden nicht zuletzt auch dadurch gewonnen, dass der Gegner zu Hause bleibt. Und politische Parolen können nur dann ungehindert auf der Straße kundgetan werden, wenn der politische Gegner sich nicht auf die Straße traut oder einfach völlig desorganisiert ist. Auch ein besonders apolitisch wirkendes Werk hat in dem Sinn eine politische Aussage. Mindestens die, dass sie den Status Quo unterstützt und für nicht thematisierungswürdig erachtet.

RockyRaccoon schrieb:

Mindestens die, dass sie den Status Quo unterstützt und für nicht thematisierungswürdig erachtet.

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Ich würde dir grundsätzlich zustimmen, bis auf den letzten Satz, denn:

Nur weil z.B. eine Punk-Band EIN Lied schreibt, das nur von Saufen handelt, drücken sie damit wohl weder eine Unterstützung des politischen Status Quo aus, noch sind sie deshalb schlagartig eine Band, die Politik für weniger thematisierungswürdig hält - die Aussage ist mir zu schwarz-weiß. Da steckst du grad wieder mit deinem Kopf zu tief in der roten Socken-Schublade der Revoluzzer von wegen "wer nicht offen Widerstand leistet unterstützt das System!!!"

Ich würde auch den Begriff Politik enger fassen als du, weil du sonst (mal wieder) eine Definition so ausdehnst, dass ALLES drunterfällt. Kann man machen - macht Gespräche aber dann nicht einfacher, sondern schwieriger.

Deiner Kernaussage stimme ich wie gesagt aber absolut zu. Und bei Werken wie Captain America Comis braucht man auch wenig diskutieren. Da steckt so viel "Regierung", "Innenpolitik" und "Außenpolitik" thematisch drin - so eng kann man "Politik" garnicht definieren, dass die Comics da nicht mehrheitlich reinfallen würden.

Ich widerspreche deiner Einschränkung auch nicht. Die habe ich irgendwie für klar gehalten. Ich gehöre aber auch zu den Leuten, die immer dafür plädieren, Kunst kontextuell zu betrachten. ^^
Aber ist sicherlich nicht schlecht, es nochmal zu erwähnen.

Also bei diesen Enden könnten die Geschichten tatsächlich weiter gehen.

PS: Nach der letzten Folge kommt der Punisher-Trailer.

Also wenn jetzt selbst Hare lieber über den Inhalt der Threads diskutiert als über reale Politik, dann geh ich mal auch btt:
Ich habs auch fertig geschaut und fand die Serie im Ganzen ganz gut. Allerdings funktioniert sie deutlich besser, wenn man sie als Fortsetzung bzw. Mittelteil der anderen Serien betrachtet, als als eigenständige Serie. Alle Protagonisten (inkl. sämtliche Nebenfiguren) wurden plausibel und stimmungsvoll aufgegriffen, weiterentwickelt und wieder in ihre Serien entlassen. Und handwerklich haben die Netflix-Marvel-Macher echt was drauf. Die Kampfszenen sidn für Serien-Niveau gewohnt gut. Die Dialoge sind einfach klasse. Die Kameraarbeit und insbensondere die farbliche Belichtung sehen gut aus und geben für mich das Medium des Comics auf eine wunderschöne Weise visuell wieder. Auch die Handlung fand dann doch noch einen sehr guten runden Bogen zum Abschluss.

Zugleich sehe ich die selbe (verzeihungswürdige) Schwäche, die ich auch an meiner eigenen VtM-Sandbox immer mal wieder entdecke:
Wenn man sich ZU SEHR auf die Charaktere und plausible Handlungsentwicklungen stützt, bleibt die narrative Dynamik teilweise auf der Strecke. Die Einzelserien hatten ein wenig mehr Storydichte, Botschaft, Symbolik und Inhalt.
Nicht, dass Defenders davon nichts hatte - aber es hätte noch etwas mehr sein können.

RockyRaccoon schrieb:

Ich widerspreche deiner Einschränkung auch nicht. Die habe ich irgendwie für klar gehalten. Ich gehöre aber auch zu den Leuten, die immer dafür plädieren, Kunst kontextuell zu betrachten. ^^
Aber ist sicherlich nicht schlecht, es nochmal zu erwähnen.

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Widerspricht klar den Vorgaben von Expressionismus, Naturalismus, Naiver Kunst, Impressionismus (Pointilismus), Kubismus und und und. Kunst ist nach meiner Meinung eine Vorstufe zum "Meinungsbild" oder "Statement". Wenn man schon so etwas besitzt wie einen Standpunkt, warum kann man sich dann nicht auch klar ausdrücken, es anderen mitteilen? Man versucht sich durch die Kunst besser kennen zu lernen, was häufig nur im Ansatz oder garnicht gelingt. Es ist so wie in einen See zu schauen und das Bild immer wieder durch Bewegungen der Oberfläche zwar anders, aber verzerrt oder im Mindesten verdreht (gespiegelt) zu sehen. Das Einzige was man mit Gewissheit sagen kann, es ist nicht die Wahrheit (der Gegenstand selber), man lockert sich durch die Entrückung ein wenig auf und es regt im besten Fall die Unterhaltung an.

Als typisch politischer Künstler galt seinerzeit Joseph Beuys. Ich kenne kein einziges Werk von ihm, dass in irgendeiner Weise mir eine klare und vor allem politische Botschaft lieferte. Ich glaube die große politische Bedeutung erhielten die Kunstwerke durch das politische Wirken der Künstler und nicht durch ihre Werke.

harekrishnaharerama schrieb:

Widerspricht klar den Vorgaben von Expressionismus, Naturalismus, Naiver Kunst, Impressionismus (Pointilismus), Kubismus und und und.

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Was widerum meinem Punkt nicht widerspricht. Oder zustimmt. Oder sich auch nur in der groben Nähe befindet. Wie auch der Rest deines Posts.

an dieser Stelle würde ich Halloween Jack darum bitten in den Thread einzusteigen und irgendein lustiges Meme zu posten.

Alternativ:

Dann rede ich wohl am Punkt vorbei - ist auch nicht wichtig.

Ioelet schrieb:

Nur weil z.B. eine Punk-Band EIN Lied schreibt, das nur von Saufen handelt, drücken sie damit wohl weder eine Unterstützung des politischen Status Quo aus, noch sind sie deshalb schlagartig eine Band, die Politik für weniger thematisierungswürdig hält - die Aussage ist mir zu schwarz-weiß.

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Wenn ich drüber nachdenke: Gerade Sauflieder von Punks sind natürlich ganz direkt politisch. Identitätspolitisch. Florian Silbereisen würde garantiert keine Sauflieder singen. Noch würde sein Publikum das sehen wollen. Da wird ganz klar Identität konstruiert und damit auch automatisch politisch und ideologisch Position bezogen. Ob bewusst oder nicht. Auch wenn das nicht automatisch von jedem auf die gleiche Art verstanden werden muss. Politisch ist es trotzdem. Nur polyvalent. Ein gutes Beispiel dafür war die Rezeption des Colbert-Report in den USA. Der wurde von linken geliebt, weil er eine durch die Figur des aufgeblasenen, realitätsfremden Konservativen die Konservativen parodiert hat. Und es gab aber auch konservative, die ihn genau deswegen auch gut fanden. Das Argument: Wenn man sich das aufgeblasene und realitätsfremde wegdenkt, sagt er eigentlich genau, was Sache ist.
Oder denk mal an unseren Streit um The Blind Side von vor ein paar Jahren. Den ich ideologiekritisch geschaut habe und ihn deshalb mit seinem ganzen herablassenden "White (Wo)man's Burden krams ziemlich eklig fand. Und du hast ihn einfach als Footballfilm gut gefunden und wolltest meine Einwände gegen den Subtext nicht hören. Ich glaube, heute wäre die Diskussion da produktiver.
Aber jedenfalls war der Film natürlich sehr politisch in der Hinsicht, dass er (unter anderem) eine bestimmte Vorstellung der Gesellschaftsdynamik zwischen schwarzen und weißen vermittelt. Und eine Vision davon, was gesellschaftspolitisch gut ist: Individuelles Mäzenentum vor Sozialstaat und genereller Chancengleichheit. Mal abgesehen von dem ganzen Kram, den man sowieso nicht vermeiden kann, wenn man eine Geschichte erzählt. Rollenbilder aller Art vor allem. Die ja auch direkt politische Fragen sind. Aber davon rede ich ja gar nicht mal. Jedenfalls: In dem Moment, in dem wir beide darüber gestritten haben, haben wir politisch gehandelt, weil wir in einem öffentlichen Forum eine derartige Diskussion hatten. Schon die Diskussion kann ein politischer Akt sein, wenn sie dafür sorgt, dass bestimmte Fragen (besonders Machtfragen) überhaupt erstmal gestellt werden. Und für alles das ist eigentlich total egal, ob da an irgendeiner Stelle irgendwo irgendwer (ist bei Filmen und anderen kollaborativen Werken ja alles nochmal schwieriger) das alles bewusst oder mit irgendeiner offenen politischen Intention da reingepackt hat.