Märchenhafter - wie jetzt?

Dieses Thema im Forum "Das Schwarze Auge" wurde erstellt von Skar, 12. Juli 2012.

Moderatoren: Odin, Supergerm, Sycorax
  1. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Hin und wieder und aktuell auch wurde die Forderung laut DSA märchenhafter zu gestalten.

    Was bedeutet das denn für euch?

    Um die Botschaft, platte Charaktere und schwarz-weiß-Denken wird es euch vermutlich nicht gehen.

    Ist es das kleinere, provinziellere und besinnliche Denken im Gegensatz zum Aufmarsch der Legionen wider die Dämonenhorden, die mit eisernem Stiefel achtlos das Stiefmütterchen zertreten?

    Ist es das zwischenmenschliche, das verspielte Miteinander, ja die Unschuld, die sich unbewaffnet dem Widerstreit mit der bösen Schwiegermutter stellen muss?

    Ist es die Gewissheit, dass das zarte Pfänzchen der Tugendhaftigkeit letztendlich den beschwerlichen Weg durch festgestampften Lehmoden ins Licht der wäremenden Sonne meistern wird?

    Und muss man dabei wirklich so schreiben?
     
  2. Fimbul

    Fimbul Seltsam im Nebel...

    Vor einiger Zeit kam von Dir der Vorschlag eines Rollenspieles auf Basis der Nibelungensage (siehe hier). Der Unterschied zwischen Sage und Märchen liegt laut den Brüdern Grimm darin, daß die Sage historischer, das Märchen poetischer sei. Dementsprechend sind Märchen vielgestaltiger (vom Schwankmärchen über das Zaubermärchen bis zum Schauermärchen gibt es zig Abarten) und in ihrer unzensierten Version oft auch weit weniger kindisch als manch einer meinen mag. So wird etwa im „Schneewittchen“ mit den von Dir genannten eisernen Stiefeln kein Beet mit Stiefmütterchen zertrampelt, sondern die böse Stiefmutter zu Tode gebracht:

    In Aventurien leben auf engstem Raum nebeneinander Kulturen, die realhistorisch betrachtet teilweise mehr als ein halbes Jahrtausend auseinanderliegen und sich kulturell dennoch kaum gegenseitig beeinflussen. Als da wären: Ritter, Musketiere (ohne Musketen), Wikinger, karibische Piraten (ohne Kanonen), Beduinen etc. Das macht wenig Sinn, es sei denn, man wählt einen märchenhaften Grundton, wodurch Zeit und Raum verschwimmen:

    „Es war einmal vor langer Zeit in einem weit entfernten Land...“
     
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  3. Odin

    Odin einäugig Mitarbeiter

    Märchenhafter heisst vor allem, mal wieder was anderes als Götter-vs.-Dämonen-Weltuntergangs-Seelenheil-Kampagnen oder Hochadel-Politik-Geschwurbel, wobei man für erstere Variante nen Doktor in DSA-Regelwerk und für zweiteres mindestens nen Bacheor of DSA-Metaplot haben muss.

    Einfach nur klein, aber fein und voll mit dem klasischen Fantasyzeugs. Der Hintergrund gibt da einiges her.

    Und die Diskussion über Realismus oder Sinnhaftigkeit der angeblich zu verschiedenen zu nah beieinander liegenden Regionen ist immer noch so was von über. Es ist ne Fantasy-Welt, da ist das einfach eben so, weil das so ist. Punkt!
     
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  4. Fimbul

    Fimbul Seltsam im Nebel...

    Ein literarisches Unterscheidungsmerkmal von Sage und Märchen liegt darin, daß im Märchen das Übernatürliche als gegeben hingenommen und nicht hinterfragt wird. Folgende Formulierung wäre unproblematisch:

    "Es ist ne Märchen-Welt, da ist das einfach eben so, weil das so ist. Punkt!"

    DSA behauptet von sich jedoch, "Phantastischen Realismus" darzustellen. Darum ist der Hinweis auf mangelnde innere Logik legitime Kritik!
     
  5. Infornography

    Infornography Halbgott

    Im Vergleich zu anderen Fantasy-Settings ist Aventurien eines der un-märchenhaftesten.
    In Aventurien ist alles klipp-und-klar aufgelistet, was überhaupt nicht zu Märchen passt.
    Der Durchschnitts-DSA-Spieler würde die Hände über dem Kopf zusammenschlagen,
    wenn der Spielleiter sich ständig irgendwas aus den Fingern saugt ohne es zu erklären.

    In einem Märchen wäre es nicht "Schloß So-und-so 2km südlich von Greifenfurth",
    sondern "ein Schloß in einem grünem Tal hinter 13 Flüssen und 7 Bergen".

    Märchen lassen fast alles worauf Aventurien als Setting Wert legt im Unklaren.
    Um DSA märchenhafter zu machen, müsste man ein komplett anderes Setting nehmen.

    Neue Monster, deren Schwachpunkt man nicht in Buch X nachlesen kann,
    Orte über die nichts in Buch Y steht und Zauberei ohne konkrete Regeln,
    am besten auch gar nicht erst in Spielerhand.
     
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  6. Odin

    Odin einäugig Mitarbeiter

    Das System legt Wert auf Detailfetischismus, nicht das Setting.
    Außerdem: Warum spricht ein hoher Detailgrad gegen märchenhaftes?
     
  7. Caninus

    Caninus heiliges Caninchen!

    Das frag ich mich aber auch. Nur weil ich als Spieler weiß wie man Dämon xy besiegen kann, weiß mein Charakterndas ja nun noch lange nicht.
     
  8. Odin

    Odin einäugig Mitarbeiter

    Ich glaube, er geht eher davon aus, dass wenn die Details vorhanden sind, man sie auch benutzen müsste...
     
  9. Fimbul

    Fimbul Seltsam im Nebel...

    Hinsichtlich der ehemaligen „Märchenhaftigkeit“ von DSA wünschen sich diejenigen, die dieser nachtrauern, vermutlich die Rückkehr zu einem Aventurien, das wieder verträumter und verspielter ist. Also ein DSA, das hält, was die alten Cover von Urgucan Yüce versprachen (was allerdings schon damals allenfalls eingeschränkt der Fall war):

    http://www.ugurcanyuce.net/fantasy.html

    P.S.: Wenn ich oben von den Unterschieden zwischen Sage und Märchen spreche, dann nicht deswegen, weil ich im aktuellen DSA irgendwelche Sagenmotive erkennen würde, sondern weil Skar im Eingangsbeitrag die Abenteuertauglichkeit von Märchenmotiven implizit bezweifelt, aber andernorts Sagenmotive (Nibelungen) als geeignetes Kampagnenmaterial einschätzt, wohingegen ich selbst beides als gleichermaßen tauglich bzw. untauglich erachte.
     
  10. Ioelet

    Ioelet I am Iron Man!

    Das was Skar da als Märchen bezeichnet ist ja sowieso nur das Zeugs, was man in irgendwelchen Kinderbüchern mit Bildern zum selbst ausmalen findet.
    Wer mal wirklich ne Märchensammlung (die nicht speziell für Kinder ist) durchliest, stößt alle zwei Seiten auf richtig morbides, skurriles Zeug. Symbolhaft, träumerisch und einfach total abgefahren - das sind Märchen.

    Und ich denke, wenn die Forderung nach "märchenhafter" aufkommt und der Fordernde kein 4-jähriges Mädchen ist, dann meint er damit eher sowas - und nicht, dass er gerne das Mitglied einer 7-köpfigen singenden Zwergengemeinde spielen will, die von einer verschollenen Menschenprinzessin regiert werden.

    HEIHOOOOOOOOOOOO...
     
  11. Fimbul

    Fimbul Seltsam im Nebel...

    Ich bezweifle, daß denjenigen, die sich ein märchenhafteres DSA wünschen, tatsächlich an der Symbolik oder tiefenpsychologischen Dimension von Märchen gelegen ist, sondern glaube eher, daß jene den Begriff wie Skar eher umgangssprachlich und damit diffus verwenden.

    „Aventurien“ bedeutet von der Wortwurzel her: „Abenteuerland“. Als DSA in den 80ern entstand, versuchte man all das umzusetzen, was zuvor nur passiv in Romanen (Tolkien & Co) sowie den gängigen Technicolor-Abenteuerfilmen erlebbar war (Ritter, Musketiere, Piraten, Wikinger, 1001 Nacht, Amazonen). All diese Völker und Kulturen wurden zu eng beieinanderwohnenden Nachbarn gemacht, vermutlich um zwischen den Abenteuern schnell von einem Handlungsschauplatz zum nächsten reisen/ springen zu können.

    Es wäre naheliegend gewesen, von diesem Startpunkt aus konsequent in eine „märchenhafte“ Richtung zu gehen. Damit meine ich den typischen Märchenverlauf eines von Tüchtigkeit bzw. Tugendhaftigkeit getragenen sozialen Aufstiegs über alle Standesgrenzen hinweg: Bauernsohn rettet Prinzsessin vor Drachen und erhält sie als Lohn zur Braut mitsamt dem halben Königreich. Passend zur Welt „Aventurien“ wird dieses Genre in seiner magielosen Variante als „Avanturierroman“ bezeichnet (eine Vorform des Abenteuerromans aus dem 18. Jh.):

    Eine moderne Variante davon wäre beispielsweise der Film „Ritter aus Leidenschaft“, dessen englischer Titel „A Knight’s Tale“ ebenso passend „A Knight’s Fairy Tale“ hätte lauten können (vom Tellerwäscher/ Dienstmann zum Millionär/ Ritter vor mittelalterlicher Kulisse voller humoriger Anachronismen). Für derartiges „from Zero to Hero“ in einer knallbunten Technicolor-Welt (mit Harryhausen-Spezialeffekten) wäre DSA meiner Meinung nach prädestiniert gewesen (und womöglich ist es genau das, was manch einer meint, wenn er von märchenhaftem DSA spricht).

    Allerdings wollte DSA lieber „erwachsen“ werden und schlug den Weg des „Phantastischen Realismus“ ein, ohne jedoch auf das Problem der zu unterschiedlichen Epochen auf zu engem Raum zu achten. Laut dem „Deutschen-Rollenspiel-Index“ (DROSI) sei DSA eine „Mischung aus klassicher Fantasy-Welt und quasi-realistischer Mittelalter-Simulation“ (siehe hier). Meiner Meinung nach war „Aventurien“ als Welt jedoch nie für Realismus und Simulation gedacht, weshalb DSA dank zig detaillierter Quellenbücher zwar ein Koloß ist, der mangels innerer Logik jedoch auf tönernen Füßen steht.

    Hätte man die Entfernungen jedoch vergrößert und die Kulturstufen einander angeglichen, wäre DSA zu einem Midgard-Klon geworden (und „Midgard“ war bekanntlich nie so populär wie DSA). So blieb DSA, was es immer war: Ein wenig märchenhaft, ein wenig realistisch. Einerseits regellastig, andererseits erzähllastig (Kaufabenteuer nicht unbedingt regelkonform). Ein bißchen hiervon, ein bißchen davon.

    So konnte DSA zum kleinsten gemeinsamen Nenner für eine Vielzahl von Spielgruppen werden, da alles irgendwie (zumindest teilweise) umgesetzt werden konnte und (anders als z.B. bei „Arcane Codex“) auch durch halbwegs passende Quellenbände unterstützt wurde. Damit liegt das Erfolgsgeheimnis von DSA (abgesehen von der breiten Vermarktung durch Schmidt-Spiele in den 80ern und 90ern) womöglich genau darin, daß es sich nie auf einen Fokus festgelegt hat (sei er märchenhaft oder historisierend).
     
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  12. Ioelet

    Ioelet I am Iron Man!

    Das würde ich nicht so sehen.

    Ja, der Märchenleser analysiert das wohl nicht im Detail, aber die offensichtliche Symbolhaftigkeit ist für mich doch wichtig.

    Wenn Rotkäppchen vom Wolf gefressen wird, dann wird sie in der Märchenwelt von nem Wolf gefressen. Aber dieses Bild hat eine Kraft und Wirkung die größer und anders ist als "ein Mädchen wird im Wald von nem wilden Tier getötet und gefressen".
    Ein Ritter der nen Drachen tötet um eine Prinzessin zu retten, tötet nicht einfach ne große geflügelte magiebegabte Eidechse - bzw. im „Phantastischen Realismus“ irgendwie doch - im Märchen aber geht es viel mehr um den Sieg des starken Helden gegen das Böse, dass die Unschuld bedroht.

    Ein Fokus weg von simulativer Beschreibung zu einer träumerischeren Ebene - so versteh ich das.

    ...meins ist es nicht. Ich mag Phantastischen Realismus.
     
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  13. Infornography

    Infornography Halbgott

    Was ich damit meine ist, dass Märchenhaftigkeit durch Unwissen entsteht. Du weißt nicht was dich erwartet, wohin du gehst usw ...
    Es geht nicht darum, wie im Beispiel, lediglich den Schwachpunkt des Monsters nicht zu kennen, sondern das Monster an sich nicht zu kennen.

    Außerdem benötigen Märchen keine Erklärungen.
    Kein "Das ist so, weil ..." sondern schlicht und einfach "Das ist eben so."

    Sehe ich ähnlich.
     
  14. Infornography

    Infornography Halbgott

    Um mal ein Beispiel aus der Populärliteratur zu nennen:

    Der kleine Hobbit ist ziemlich märchenhaft,
    Der Herr der Ringe eher Phantastischer Realismus.
     
  15. Odin

    Odin einäugig Mitarbeiter

    Warum? Woran machst Du den Unterschied fest?
     
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  16. Infornography

    Infornography Halbgott

    Der kleine Hobbit ist recht vage gehalten und ziemlich metaphorisch. Das Buch hat eine eine relativ Märchen-typische Handlung und arbeitet sehr stark auf die finale Moral der Geschichte hin. Bilbo ist (wie die meisten Märchenprotagonisten) ein passiver Held. Er handelt nur auf Drängen von Außen (Gandalf, Zwerge ...) oder bei drohender Gefahr (Trolle, Spinnen, Drache ...). Die Gefahren sind oft komisch dargestellt und enden ohne Tote oder Verletzte, außer ganz am Ende der Geschichte um der Moral Gewicht zu verleihen. Die Geographie und der geschichtliche Hintergrund der Welt sind für die Handung von geringer Bedeutung.

    Ganz anders Der Herr der Ringe. Geographie und Weltgeschichte spielen eine zentrale Rolle. Der Herr der Ringe beginnt ähnlich märchenhaft wie Der kleine Hobbit, was sich jedoch schlagartig ändert, sobald die Hobbits ihr sicheres Auenland verlassen. Die dargestellten Gefahren sind wesentlich drastischer und die Protagonisten tragen bleibende Schäden davon, physisch wie psychisch (Frodos Verletzung durch die Ringgeister, Boromirs Tod). Die Charaktere haben starke Motivationen, die sie auch außerhalb des Fantasy-typischen Schwarz&Weiß-Schemas handeln lassen (Boromir, Faramir, Denethor, Saruman ...). Der Herr der Ringe besteht außerdem aus einer Reihe von Handlungssträngen, die sich nicht immer direkt überschneiden, da sich die Gruppe recht häufig und über große Zeiträume hinweg trennt. Das epische Geschehen beeinflusst zudem den Großteil der Welt und nicht, wie für Märchen typisch, lediglich einzelne Personen oder Gruppen.

    Man könnte zu dem Thema natürlich noch viel stärker ins Detail gehen, aber das würde hier erstens den Rahmen sprengen und zweitens geht es hier ja eigentlich um DSA.
    Wer sich für Tolkien (und Fantasyliteratur im Allgemeinen) interessiert, dem kann ich aber wärmstens "Rings, Swords and Monsters: Exploring Fantasy Literature" aus der Modern Scholar Audiobuchreihe empfehlen.
     
  17. Maximiliano

    Maximiliano Methusalem

    Hm, also der olle Bombadil ist für mich aber auch recht märchenhaft und der lebt nicht im Auenland.
     
  18. Galatea

    Galatea Feuer und Flamme

    Joa, wobei Bombadil ja auch wieder so ein Spezialfall ist, der ist nicht wirklich das was er zu sein vorgibt. Sein Herrschaftsgebiet ist ein Sammelbecken für dunkle Kreaturen, Geister und Untote, das Land ist ungefähr so lebendig wie ein aktiv genutztes Atombombentestgebiet und aus dem Fluss der durch das kleine Reich führt sollte man besser nicht trinken, das wäre dem eigenen Leben sehr abträglich. Und da in Mittelerde das Reich eines niederen Gottes immer sein Wesen reflektiert - naja, muss nicht heißen dass Bombadil böse ist, aber er ist mit Sicherheit eher ein Gott der Dunkelheit als eine Lichtgestalt. Da er laut Aussagen von Leuten wie Elrond und Gandalf so alt wie Mittelerde selbst (vielleicht sogar noch älter) ist, stammt er vermutlich aus einer düsteren Vorzeit, einer sehr anderen Welt, an die sich heute keine mehr erinnert.
    Märchenhaft ja, aber er verkörpert doch eher die düstere Seite eines Märchens.
     
    Ioelet gefällt das.
  19. Ioelet

    Ioelet I am Iron Man!

    Tom Bombadil war für mich der Grund das Buch in die Ecke zu schmeißen und nicht mehr aufzuheben...
     
Moderatoren: Odin, Supergerm, Sycorax
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