Kampfstäbe in Orienta

Kazuja

Perfect Enemy
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Werden meiner Meinung nach eher wie Polearms geführt und nicht wie Clubs 2-H...

Mal ganz davon abgesehen, dass ich mir den Nudelsuppenmann mit Alternativbewaffnung auch besser mit einem Speer als einem Baseballschläger vorstellen kann...
 
AW: Kampfstäbe in Orienta

kommt immer noch auf den stil an... selbst in orienta müsste es da verschiedene stile geben... aber ich denke wenn du den typischen bo-kampfstil meinst, geb ich dir recht :D
 
AW: Kampfstäbe in Orienta

Naja die Stabformen, die ich bislang gesehen hab, ähnelte den Speerformen schon gravierend...
Ich hab noch nie eine Form gesehen, in der das Ding nich so geführt wurde...
Hast du ein Beispiel?
 
AW: Kampfstäbe in Orienta

Was fällt denn ansonsten in die beiden Kategorien? Vielleicht kann man ja darüber arbeiten.

Stay SLA
nga
 
AW: Kampfstäbe in Orienta

Bei Club 2-H: Wahrscheinlich keine anderes Exemplar... Eine große Keule oder ein Vorschlaghammer haben einfach nicht einen so langen Schaft...

Bei Polearms: Fällt mir jetzt so spontan die Hellebarde ein da man mit der auch zuknüppelt... Wobei man das Ding wahrscheinlich dann eher über Axte führt...

Also eigentlich nur der Kampfstab... Zumindest fällt nur der mir ein...
 
AW: Kampfstäbe in Orienta

Richtig... is nu aber keine Polearm, von der ich sagen würde... Kann man unter Club 2-H führen...

Oder worauf wolltest du hinaus?
 
AW: Kampfstäbe in Orienta

Ich hab mich in meinen Posts immer auf diese Aussage bezogen...
blut_und_glas schrieb:
Was fällt denn ansonsten in die beiden Kategorien?
Die Flick Scythe hab deswegen nich erwähnt, weil sie eigntlich nur sinnvoll in die Kathegorie Polearms fällt...

Aber eigentlich gehts hier ja um Kampfstäbe, die eher Polearms sind...
 
AW: Kampfstäbe in Orienta

...und um diese Frage zu klären hilft meiner Meinung nach der Vergleich mit anderen Waffen. :p

Was wäre denn eine Waffe, die unter Club, 2-handed fällt, wenn nicht der Kampfstab?

Stay SLA
nga
 
AW: Kampfstäbe in Orienta

blut_und_glas schrieb:
Was wäre denn eine Waffe, die unter Club, 2-handed fällt, wenn nicht der Kampfstab?
Ohne SLA zu kennen: Eine zweihändige Keule als Kategorie sollte zunächst einmal genau das enthalten: zweihändig zu führende Keulen (also lange Stäbe mit einem dicken Ende, welches zum Gebrauch gegen den Gegner gedacht ist). Die Japse haben in ihren Kobudo-Waffen eine ganze Reihe solcher Waffen, wie z.B. ein Paddel, eine Zweihandkeule mit kantig geschnittenem "business end", usw. Auch im Wushu-Umfeld gibt es mit Muslimen-Hammer, Lamaisten-Keule, und anderen Waffen definitiv als zweihändig zu führende Keulenwaffen, deren Einsatzart nicht wie beim Langstock gleichermaßen aus Stich und Hieb besteht, sondern fast ausschließlich im Hieb (daher auch Keule) liegt.

Der Langstock ist - quer durch alle möglichen europäischen, asiatischen, und was noch Kulturen - stets als Waffe verbreitet gewesen. In manchen Kulturen, wo es eine Kampfkunst mit kriegerischer Prägung gab, wurde der Langstock oft so unterrichtet, daß er als vorbereitende Waffe für die "richtigen" Waffen wie Speer, Lanze, Hellebarde, etc. dienen konnte. In anderen, eher weniger den Kriegseinsatz, sondern die Selbstverteidigung gegen ebenfalls zivile Gegner im Fokus habenden Langstock-Richtungen (Reste davon siehe heute im modernen Jogo do Pao der Portugiesen, oder im Grand Baton als Savate-Waffe bei den Franzosen) wurde der Langstock weniger wie ein Speer, sondern tatsächlich auch eher wie eine zweihändige (leichte und auch schnelle!) Keule geführt. Der Langstock des englischen "Quarterstaffs" oder der deutschen "Stange" oder des chinesischen "Gun" wurde hingegen stark auf Stich-Aktion hin unterrichtet, weil der Stich (ob mit oder ohne "Zuladung" wie Speerspitzen) mit einem Langstock schon ziemlich verheerend gegen leicht- und ungerüstete Gegner wirkt. In Meyers Fechtbuch ist die Stange stets die Vorübung zur eigentlichen, vielseitigen, kriegstauglicheren, optionsreicheren Waffe, der Hellebarde, unterrichtet worden. Bei den "Inselpiraten" ist der Bo-Stab im chinesisch geprägten Shorinji Kempo (= Shaolin Chuan) und im ebenfalls chinesisch-stämmigen Karate (= Chinesisches Boxen) bei den Kobudo-Waffen vorhanden. Diese zielten weniger auf die Ausbildung des Lernenden zur späteren Führung der Lanze, der eigentlichen Hauptwaffe der Samurai ab, sondern auf die zivile Selbstverteidigung ab (beim klassischen Okinawa-Kobudo vornehmlich GEGEN die Japaner, die ihre mit Lanzen und Schwertern bewaffneten Samurai ja als Besatzer dort stationiert hatten). Daher gibt es beim Shorinji-Kempo z.B. auch den Tetsubo (den "Fleischklopfer" unter den Keulen) und das "Paddel" beim Kobudo.

Kurz gesagt: Der Langstock bzw. die Stange kann wie eine zweihändige Keule geführt werden oder wie eine Stangenwaffe (was der Name ja schon sagt). Das ist eine Frage des jeweiligen Stils, der taktischen Konzepte, die dem Kämpfer vermittelt wurden.

Lange darüber streiten kann man sich eh.

Einen echten Unterschied wird es aber nicht machen.

Wenn ein Charakter den Umgang mit einem Speer gelernt hat, dann kann er mit einem Langstock was anfangen. Wenn ein Charakter den Umgang mit einer Hellebarde gelernt hat, dann kann er mit einem Langstock was anfangen. Wenn ein Charakter den Umgang mit einer Zweihandkeule gelernt hat, dann kann er mit einem Langstock was anfangen. - Umgekehrt kommt es darauf an.

Tendenziell sind sich ALLE diese Stangenwaffen in ihrer Einsatzart sehr ähnlich. So wie eben alle einhändig zu führenden Schwerter sich ähnlich sind. Wer mit Schwert, Säbel, Katzbalger, Xiphos, oder auch frühen Rapierformen umgehen kann, der kann auch mit einem einhändigen Knüppel etwas anfangen (zur Not - ein Knüppel ist halt schon deutlich ungefährlicher als eine scharfe Waffe). Wer nur mit Knüppeln trainiert hat, der wird schon mit einer einzigen dieser scharfen Waffen überfordert sein.
 
AW: Kampfstäbe in Orienta

Was ist dann in der World of Progress mit ihrer "Nahkampf Kultur" wohl der verbreitere Einsatz?

Ich würde ja auf Polearms tippen, wenn es deren nicht so wenige wären...

Stay SLA
nga
 
AW: Kampfstäbe in Orienta

Ich kenne ja SLA nicht wirklich.

Pole Arms. Das könnte von Langstock über Speer und Lanze hin zu den immer schwereren "Zuladungen" wie Hellebarde, Partisane, Glefe, etc. ziemlich alles sein. - Pole Arm ist nicht gleich Pole Arm.

Da wo die Partisane nur bedingt schneiden könnte, sondern vornehmlich stechend (wie die Stange = Langstock) eingesetzt wird, da kann die Glefe ganz klar Schneiden, dafür nicht so gut in der optimalen Kraftlinie einen Stich (auch panzerbrechend) anbringen, wie ein Speer das könnte.

Wenn man schon einen großen, groben Topf aufmacht, in den man alle Stangenwaffen hineintut, dann gehören da eigentlich auch Langstock, Speer, etc. mit hinein. - Oder man macht halt doch viele, viele kleine, aber feine (vor allem fein unterschiedene) Töpfchen auf.

Selbst die unterschiedlichen Waffen, die wir gerne verallgemeinernd unter Hellebarde zusammenfassen, sind ja z.T. sehr deutlich voneinander abgesetzte Waffentypen. Und wenn man international schaut, dann ist das Zi, die in China sehr beliebte Hellebardenart mit einzelnen oder doppelten Halbmondklingen an einem geraden oder geflammten Speerkopf so anders als z.B. der Halbmondspaten, der aber durchaus auch unter Hellebarde fallen könnte, da er stechen, hacken, und schneiden kann.

Irgendwo muß man einfach mal sagen: hier macht es keinen spielerisch relevanten Unterschied mehr - ich lasse die Töpfe so grob und allumfassend, daß es ohne viel Überlegen und ohne viel Spitzfindigkeiten einen guten Sinn ergibt.
 
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Zornhau schrieb:
Ich kenne ja SLA nicht wirklich.

Ich würde ja jetzt aus Prinzip sagen, dass du das ändern solltest, aber ich denke wir kennen uns hier im Forum jetzt schon lange genug, dass ich von diesem plumpen Missionierungsversuch absehe. :)

Wobei... ein Thema gäbe es da schon noch... ich werde dich per PN ansprechen, wenn ich mich dazu durchgerungen habe es zu eröffnen. ;)

Pole Arms. Das könnte von Langstock über Speer und Lanze hin zu den immer schwereren "Zuladungen" wie Hellebarde, Partisane, Glefe, etc. ziemlich alles sein. - Pole Arm ist nicht gleich Pole Arm.

Mein Punkt war eher der, dass du in deinem vorhergehenden Beitrag einen Unterschied zwischen "kriegerischem Einsatz" - den du, wenn ich dich richtig verstanden habe, bei der groben Fertigkeitseinteilung eher den Polearms zugeschlagen hättest - und einem "zivilen Einsatz" - club, 2-handed - des Langstocks gemacht hast.
Jetzt frage ich mich, ob in der World of Progress wohl der "kriegerische" oder der "zivile" Gebrauch üblicher ist.
Einerseits hat die World of Progress - obgleich ein Science Fiction Setting - eine sehr ausgeprägte "Nahkampfkultur", in der - so meine Lesart des Hintergrundes - sowohl zur Selbstverteidigung als auch unter professionellen Kämpfern Nahkampfwaffen verbreiteter als Schusswaffen sind. Dies würde für mich nach deinen Ausführungen den "kriegerischen" Einsatz naheliegend machen. Andererseits hast du bei diesem ja darauf verwiesen, dass er oft im Zusammenhang mit anderen gefährlicheren(?) Stangenwaffen vorkommt, und da diese in der World of Progress nicht weit verbreitet sind (die grosse Mehrheit der Waffen sind einhändige Klingen, und an Stangenwaffen existiert im offiziellen Material gerade einmal die erwähnte Flick Scythe) frage ich mich ob der "zivile" Einsatz nicht doch wahrscheinlicher ist.

Irgendwo muß man einfach mal sagen: hier macht es keinen spielerisch relevanten Unterschied mehr - ich lasse die Töpfe so grob und allumfassend, daß es ohne viel Überlegen und ohne viel Spitzfindigkeiten einen guten Sinn ergibt.

Aber wo topft man dann ein? :p

Stay SLA
nga
 
AW: Kampfstäbe in Orienta

Kommt es wahrscheinlicher vor, daß ein SC mit einem Langstock, einem Besenstiel, einem Spaten, einem Baseballschläger (wobei der für 2-Hand-Keulen eigentlich schon viel zu kurz ist - läßt sich weit besser einhändig führen) antritt? - Ist das der Fall, dann würde ich den Langstock hier einordnen.

Oder ist es wahrscheinlicher, häufiger, wichtiger einen SC mit Langstock, Speer, Hellebarde, Naginata, etc. ins Turnier (oder auf die Straße?) zu schicken? - Ist dies der Fall, dann würde ich den Langstock hier einordnen.
 
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Warum kann man das Ding nicht einfach in beide Einordnen...

Ich meine SLA hat so viele Skills bei denen man sich streiten kann, ob jetzt mehr der eine oder der andere gefragt ist...

Warum sollten die Waffenskills dann klar umrissen sein...
Mal ganz davon abgesehen, das es drei Nahkampfskills gibt, die allesamt dasgleiche machen...
 
AW: Kampfstäbe in Orienta

Noch ein Nachtrag: Die französische Schule im ausgehenden 19. Jahrhundert führte den Langstock wie man es von einer Quarterstaff/Halfstaff-Führung erwarten würde. Die italienische Schule hingegen führte den Langstock wie das Zweihandschwert in der Tradition von Marozzo (aus der Renaissance-Zeit).

Somit: Langstock könnte man führen mit "Polearms", "2H Club", "2H Sword" (und falls vorhanden "2H Axe" (wobei diese meist unter Polearms einsortiert wird).

Es spricht nach meiner - vom eigentlichen Regelwerk unbeeinflußten - Sicht eigentlich nichts dagegen, den Langstock bei drei SCs mit drei verschiedenen Skills zu führen: der eine hat einen Stil, der sehr an das Zweihandschwert erinnert, der nächste verwendet den Langstock wie einen stumpfen Doppelspeer, und der dritte nimmt ihn wie eine Zweihandkeule oder wie im Bajonettfechten (was eigentlich eine Mischung aus typischem "Polearm"-Einsatz und der schweren Keule für die Hiebe mit dem Kolben ist).

Ich würde von einem detaillierten Regelwerk erwarten, daß es unterschiedliche Schadensarten gibt. Der Langstock kann beim Stich durchaus Stichschaden (auch ohne durchstechende Wunde) verursachen, während er beim Hieb eben stumpfe Schlagwirkung ausübt, und beim Wurf ebenfalls stumpfe Schlagwirkung, diese aber durch den den Sturz des Gegners zu Boden hervorruft, oder beim Würgen über den Stock eher Erstickungs- bzw. Strangulationsschaden hervorruft.

Bei einem flexiblen Schadenssystem kann somit der Langstock, je nach Einsatzart bzw. je nach Stilrichtung, in der er geführt wird, unterschiedliche Schadensarten auslösen.

Diese unterschiedlichen Schadensarten werden von Schutzsausrüstung unterschiedlich gut weggesteckt. So ist eine Polsterung gegen Schlagschäden eine schöne Sache - nur, wenn der Gegner Stiche ausführt, dann werden einem eben unter der Polsterung die Rippen gebrochen, oder man fällt trotz Polsterung über einen Stockhebel und kugelt sich die Schulter aus. Genau dies sind ja auch die notwendigen Taktiken und Manöver, die ein Langstockkämpfer je nach Gegner bzw. je nach gegnerischer Rüstung beherrschen muß. Ist der Gegner hart gerüstet, sind die meisten Hiebe wirkungslos, außer man geht gegen die Gelenke. Stiche - außer in die Augen oder in geringer gerüstete Teile der Gelenke sind ebenfalls nicht so erfolgsversprechend, aber mit einem guten Stich, der den Schwerpunkt des Gegners angreift, kann dieser zu Fall gebracht werden. Würfe und Hebel über den Langstock sind das Mittel der Wahl um den Träger der Rüstung trotz guter Panzerung zu schädigen.

Ich würde also erwarten, daß ein Langstock, so er auf der Straße relativ verbreitet ist, gegen unterschiedliche Gegner (ungerüstete Straßenschläger, Bullen in Vollschutzrüstung) in unterschiedlichen Regionen (auf einem weiten, leeren Platz, in einer engen Seitengasse mit lauter Hindernissen, die weite Schwünge und ausgreifende Schritttechnik verhindern würden, anders geführt wird (und somit ein anderer Skill auch mehr Erfolg versprechen könnte).

Wenn dieselbe Waffe mit z.B. drei verschiedenen Skills geführt wird, dann sollte sich dies in der Wirkung der Waffe (rein spieltechnisch) unterscheiden.
 
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