Invokatio Integra?

Hi ihr

Beim lesen der Regeln zum Thema Dämonenbeschwörung sind mir zwei Dinge aufgefallen.
erstens wird mehrfach von einer dritten art der Beschwörung gesprochen Invocatio Integra oder so genannt. wenn ich das Material zu DSA 4 richtig gelesen habe wird nirgentwo erklärt wie dieses Ritual funktioniert bzw. wie man es anwendet oder auch nur welche Unterschiede es zu der klassischen Invocatio Major es beinhaltet (längere Zauberdauer halber Probenzuschlag?)

Eine Andere Frage zum gleichen Themenkomplex, wenn ich einen Abgänger der Dunkeln Halle der Geister oder des alten Rastuhlers Zweiges spiele und KEINEN Besonderen Besitz nehme kann es sein das ich dann keine Dämonen rufen kann da (nach neuen Regeln?) der wahre Name zwingend notwendig ist um die Beschwörung zu versuchen ? (sprich ich muss selbst Difar Zant und Heshtots "wahre Namen" kennnen ?)

danke für eure Hilfe
Albert

AW: Invokatio Integra?

Beim INVOCATIO MAIOR im Liber Cantiones ist eine kleine Beschreibung des INTEGRA dabei. Es handelt sich bei der im Buch beschriebenen Form um die 'schnelle' und riskantere Version der Dämonenbeschwörung, eine echte Beschwörung würde Stunden, Tage, vielleicht sogar Wochen brauchen und wird daher anders genannt (INTEGRA eben). Und ja, längere Zauberdauer und geringeres Risiko.

Wie in MGS S. 40 angegeben kann ein Beschwörer es auch ohne Wahren Namen versuchen, allerdings ist die Beschwörung dann um 7 Punkte erschwert.

AW: Invokatio Integra?

Wie sieht es aus, Halbierung der Zuschläge auf Beschwörung und Beherrschungsproben ?

hat schon jemand erfahrung mit Dämonenbeschwörungen, als SL und oder Spieler ?

bis bald
Albert

AW: Invokatio Integra?

Tja, mit welchen Wahren Namen anfangs beginnt ist immer so eine Sache. Ich würde als SL vorschlagen, dass jene Wahre Namen der Verbreitung 5 oder höher mit einer Qualität von 0 dem angehenden Dämonologen bekannt sind, so dass er sie ohne Erschwernis, aber auch ohne Boni beschwören könnte.

Ansonsten haben wir bei uns das mit den Namen so geregelt, dass man sie mittels Kosten, die durch AP abzudecken sind (inneraventurisch vermutlich auch noch irgendwie), verinnerlichen kann, damit sie dem jeweiligen Spieler als bekannt zählen. Die Kosten betragen dabei die ohnehin recht geringen Kosten wie sie auch für Paktierer für den Erhalt eines Wahren Namens zählen (siehe dort).
Dadurch handhaben wir Wahre Namen sozusagen als Mini-SF und der Spieler kann sich halt selbst entscheiden, ob er einen Wahren Namen erlernen möchte oder nicht, denn schließlich geht ein Wahrer Name über einen bloßen Namen oder eine Bezeichnung doch weit hinaus.

Falls der Charakter zu Beginn also noch weitere Wahre Namen kennen will, kann er sie sich für TaGP kaufen jedoch unter dem Vorbehalt, dass der jeweilige Name der erwünschten Qualität vorhanden UND auch dem Schüler zugänglich gemacht wird. Dass einem Neuling nicht direkt das komplette Dämonicon zum Auswendiglernen mitgegeben wird, sollte klar sein, denke ich. (Also ist Bescheidenheit des Spielers oder Strenge des SL gefragt. Je nach dem! )

AW: Invokatio Integra?

Der Integra stellt mWn 7 ZfP* zur folgenden Beschwörung zur Verfügung und ich weiß nicht mehr genau, ob er auch noch die Beherrschungsprobe erleichtert.
Was mir jedoch auffiel ist, dass die Beschwörungserschwernisse niederer Dämonen, sofern sie mit einem INVOCATIO MAIOR beschworen wurden, halbiert werden, auch wenn sie dann mehr ASP kosten.
So lohnte es sich mit einem Invocatio-Integra und einem folgenden Invocatio Maior durchaus, ein Rudel Karmanthi zu beschwören und Schindluder mit ihnen zu treiben. Das einzige Problem ist der ASP-Aufwand, weswegen Blutmagie oder ASP-steigernde Vorteile und SF sowie die große Meditation für einen Beschwörer nicht unerhebliche Bedeutung gewinnen können.
Oder man schmeißt sich mit ein paar Kumpels aus dem Jahrgang zusammen und beschwört im Club, womit bei ordentlicher Kenntnis des Unitatio + der SF:Zauber vereinigen sagenhafte Wirkungen erzielt werden können. Und wenn was schiefgeht, steht man immerhin nicht alleine da.

Wie war das noch bei DSA3 mit den Erzdämonen? ..."tötet einige Unbeteiligte und zieht zufrieden wieder von dannen..."
Erzdämon: "Ist hier jemand unbeteiligt gewesen?"
Alle: "Ich! Ich! Die anderen waren´s!"
Erzdämon: "Hehe! Guuuut!"

AW: Invokatio Integra?

Das alles hier zeigt mir mal wieder, wieso ich es für eine gute Idee halte, keine SC-beschwörer zuzulassen: Spieler müssen dafür viel zuviel über Dämonen wissen! Das demüstifiziert sie total, was einer der Gründe ist, weswegen in meiner Runde die entsprechenden Kapitel in MGS für Spieler verboten sind, wie auch das ganze GKM (wegen der Spoiler) und große Teile von MMW. Passagen aus SRD natürlich auch.

AW: Invokatio Integra?

Ja, das stimmt! Aber zeigt es nicht genauso gut, wie überaus modifizierbar Dämonen sind, so dass nicht mal ihre Werte maßgeblich sind, wenn man "nur mal" auf einen Zant trifft?
Und was ich vor allem vermissen würde, sind die tollen, aber im AB kaum umsetzbaren, Mythen über gewisse Dämonen wie Iltapher und Istapher, den ewig Streitenden, oder Heskatet. Wo kommen die denn schon mal in einem AB vor?
(Vielleicht tun sie es ja und ich weiß es nur nicht! )
Darüber hinaus kann man lediglich als Leser ganz hervorragend feststellen, dass Beschwörer und VOR ALLEM Paktierer eine ganze Menge können, jedoch ist es mMn so sehr breit ausgefächert, dass ein Spieler wophl niemals genau sagen kann, welche Fähigkeiten der Paktierer vom Erzdämonen XY nun wohl genau hat. Dass ein Thargunitothpaktierer ein guter Nekromant und ein Belhalharpaktierer ein reiner Klopper ist, sollte wohl zu den einfachsten Feststellungen gehören, aber woher weiß man schon, mit wem das Gegenüber paktiert hat?

Ich persönlich fand es als SL bisher jedenfalls nicht so schlimm, dass die Spieler eine Menge Wissen über Dämonen haben, denn genützt hat es etwas in den seltensten Fällen und zudem wissen sie meist auch klar Helden- und Spielerwissen voneinander zu trennen.

Wenn ich mir vorstelle, wie dreckig man einen einzigen heshtot mittels eines Integra-Rituals und einem Invocati Maior aufputschen kann, sollte man eigentlich direkt reißaus nehmen, sobald man einem jener Kategorie begegnet, wie vor allen anderen Dämonen eigentlich auch.

AW: Invokatio Integra?

Spieler- und Charakterwissen trennen zu können, ist wohl eine der Basisfähigkeiten, die ein Spieler haben sollte; keine Frage. Trotzdem finde ich es als Spieler normalerweise angenehmer, nicht auf diese Fähigkeit zurückgreifen zu müssen, obwohl ich als Haupt-eSeL meiner Runde viel zu oft vor dem Problem stehe, sonst könnte ich ja gar kein DSA-Spiel mehr als Spieler genießen. Und schon allein das Wissen, dass dieses schnabeltragende Ding mit Vogelfüßen und fünf Tentakeln da vorne halt ein Shruuf ist, wie auch immer modifiziert, demystifiziert den Dämon ganz gewaltig. Wenn ich meinen Spielern nicht mehr durch das Auftauchen eines Dämons oder Paktieres, sondern nur noch durch die variablen Modifikationen und Paktgaben Rätsel aufgebe, ist irgendetwas grundverkehrt gelaufen. Dieses vorgehen ist sicherlich Geschmackssache und gilt bei mir natürlich auch für andere Bereiche: Druiden z.B. sind normalerweise nicht gerade Gruppengeeignet; das weiß ich, das wissen die meisten Spieler, nachdem man ihnen ein oder zwei ungefährliche Details genannt hat. Folglich besteht eigentlich kein Grund, dass sich ein Spieler die "Druidische Repräsentation" oder die verschiedenen Rituale durchlesen sollte. Selbiges gilt für Kristallomanten, Zibilljas, Schamanen und Derwische, eingeschränkt auch für Tierkrieger und Besessene; denn in welche Runde passen schon Gjalskerländer- oder Ferkina-SC rein? Für unproblematisch halte ich dagegen Gildenmagier, Scharlatane, Hexen und - leider - Elfen.

AW: Invokatio Integra?

Uih, so eine strikte Trennung wäre bei uns deswegen eher schlecht möglich, weil es keinen festen SL gibt. Und sich eines AB´s wegen in einigen Bereichen erst einlesen zu müsse, kann doch schon recht lästig werden. Zudem bekommt man bei all den Hintergrund- und Regelinfos mE oftmals hübsche Ideen, die man als SL mal umsetzen kann/will, etc. Aber es stimmt schon! Manchmal kann man es auch einfach nicht richtig trennen!
Wenn ich beispielsweise einen kampfstarken Paktierer in seiner unheiligen Höhle auftauchen lassen würde und die Helden trotz allen Schadens ihm nichts anzuhaben vermögen, würden sie vermutlich dennoch wie zufällig nach der kleinen Statue suchen, die ein exaktes Ebenbild seiner selbst darstellt und dank der - die er als Paktgeschenk erhielt - unverwundbar ist, solange die Statue unversehrt bleibt. Eine andere Möglicheit käme kaum noch infrage.
Andererseits finde ich es auch immer extrem intressant, im AB als SC auf Charaktere und Wesenheiten zu treffen, von denen ich bisher nur las.

AW: Invokatio Integra?

*grübel* also soll ein Ritual das Stunden Tage Wochen (?) dauert lediglich sieben Punkte zur Verfügung ? kaum zu glauben, wobei ich mir das mit den Tagen grade noch vorstellen kann Wochen aber für unrealitisch halte, wie soll auch nur die Matrix des Zaubers über Wochen stabil zu halten sein.

ZUm Thema Mystik, Ich glaube DSA auch nur grundlegenste Magieregelkenntnisse ist Gift für die Mystik, ich fand gut wie Dämonen in der dritten Dämonenschlacht auf weniger tollkühne Einheiten / Soldaten wirkten.
Stellt euch vor wie ihr reagieren würdet wenn ihr hinter einen Banner Landwehr steht das von einen Baggu angegriffen wird. von Verboten von Bücherwissen halte ich ganz und garnichts, erstens kann ich es nicht kontrollieren, zweitens hat DSA4 die Infos zu bestimmten Charakteren auf diverse Bücherverteilt, und wie kontrolliere ich das Spieler nur seite 5 aber nicht seite 10 lesen ? und vorallem warum das alles. wie schon gesagt Spielerwissen contra Charakterwissen.

Zum Wahren Namen,
laut mit Geisterkraft und Spährenmacht ist die beschwörung nur mit Kenntis des Wahren Namens möglich ist. (Seite 23 ?)

bis bald
Albert

AW: Invokatio Integra?

Naja, "nur" 7 ZfP* ist vielleicht etwas übertrieben, denn 7 ZfP* sind in der Dämonologie - und auch in allen anderen Bereichen - schon eine ganze Menge und nicht so mal eben zu erhalten. Zudem denke ich, dass das Integraritual von der Besonderheit des Dämons verschieden lange dauern kann. Wenn ein äußerst mächtiger Dämon nur zu ganz bestimmten Zeiten beschworen werden kann und diese Zeit in 4 Wochen erst ist, kann es sicherlich nicht schaden, wenn man schon Wochen vorher den Platz reinigt und alles für die Ankunft vorbereitet. Ein Heshtot aber z. Bsp., der mittels des langen Rituals gerufen werden soll, um ihm beispielsweise mehr Kräfte zu verleihen, könnte sich unter Umständen auch schon mit einem weniger langen Ritual begnügen.
Und die Vorbereitungszeit an sich ist auch noch nicht der Zauber. Der Zauber selbst findet erst zu einem festen Zeitpunkt statt; nämlich dann, wenn der Dämon endlich in die dritte Sphäre kommen soll. Demzufolge muss vorher auch noch keine Matrix aufrecht erhalten werden.

Dass die Beschwörung der Dämonen NUR mit Kenntnis des Wahren Namens möglich ist, ist so nicht ganz richtig, denn wie man an den Beschwörungsmali erkennt, kann man es mit Einbezug einer großen Erschwernis dennoch. Vielleicht hat man an einer anderen Stelle jedoch tatsächlich mal geschrieben, dass es angeblich nicht möglich sei und widersprechen sich somit ein wenig selbst.
Ich finde jedoch, dass es ohne Wahren Namen zu interessanteren Möglichkeiten führen kann, wenn ein Beschwörer beispielsweise die Ritualaufzeichnungen eines Kolegen en detail findet und wassich der Kollege von dem Dämonen erhoffte, aber keinen wahren Namen angab. Was wäre, wenn der Leser die gleichen Fähigkeiten gern beanspruchen würde?
Tja, tut ers oder tut ers nicht?

EDIT:
Übrigens ist es noch überaus vorteilhaft, sich zusätzliche ZfP* zu erzwingen (vor allem als Druide) oder in der hexischen Repräsentation sich kurz vor der Anrufung in Stimmung zu versetzen, denn jene können bis zu ZfW ZfP* dadurch hinzubekommen und zahlen dafür gerade mal mit Erschöpfung und Ausdauer. :eeek:

AW: Invokatio Integra?

Okay okay unter der Bedinung das es bei den Stunden /Tagen um die Zeit incl. aller Vorbreitungen (Reinigung Opfervorbreitungen usw.) geht lass ich mich darauf ein das ein Ritual wochen dauern kann. (vorallem wenn wir noch die Wartezeit auf eine bestimmte Sternkonstelation oder ähnliches mitberechnen.)
was das Thema Hexen angeht, wie sähe den die Passende Stimmung für eine Beschwörung aus ? Manische Anfälle ?

bis bald
Albert

AW: Invokatio Integra?

AlbertvS schrieb:

von Verboten von Bücherwissen halte ich ganz und garnichts, erstens kann ich es nicht kontrollieren, zweitens hat DSA4 die Infos zu bestimmten Charakteren auf diverse Bücherverteilt, und wie kontrolliere ich das Spieler nur seite 5 aber nicht seite 10 lesen ? und vorallem warum das alles.

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Du hast den wesentlichen Punkt nicht geschnallt. Diese "Zensur" ist - zumindest in meiner Runde - eine von den Spielern gerne genommene Serviceleistung seitens der beiden eSeL; sie wollen sich die Überraschung nämlich gar nicht versauen lassen. Was die Frage nach der Kontrolle betrifft: Über Scheißspieler oder solche, die mich belügen und betrügen wollen, mache ich mir keine Gedanken. Wieso auch? Mit solchen Leuten spiele ich erst gar nicht.

AW: Invokatio Integra?

AlbertvS schrieb:

was das Thema Hexen angeht, wie sähe den die Passende Stimmung für eine Beschwörung aus ?

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Du hast die Antwort fast schon selbst gegeben: Stimmung!
In welcher Stimmung ist die Hexe denn, wenn sie den Dämonen ruft? Will sie ihn zu Zwecken ihren Jähzorn zu besänftigen beschwören, dann wäre ein Zornesausbruch wohl passend. Will sie einen Laraan für erotische Dienste, dann wäre... etwas anderes passend. Will sie einen Besessenheitsdämonen jemandem auf den Hals hetzen, so wäre ein hysterisch-krankhafter Lachanfall vielleicht passend. Die Stärke des Gefühlsausbruchs geht dabei mit der Intensität des ZfP*-Erhalts konform. Bei Dämonenbeschwörngen sind die Gefühlsarten wohl meist sehr einseitig -weil negativ -, aber herzzereißendes Schluchzen oder ein glückliches Lachen wären bei anderen Zaubereien ebenso denkbar, wenn nicht konkret bei der Beschreibung dabei steht, dass nur negative Gefühle die Zauberwirkung verstärken können. Und das steht mWn nicht dabei. *grübel*

AW: Invokatio Integra?

Ich habe jetzt nochmal nach gelesen und muss sagen das das die krasseste Regelunklarheit ist die ich je gelesen habe.

im Mit Geistermacht und Spährenkraft steht eindeutig:
Seite 39

Beschwörung von Dämonen: um einen niederen Dämon zu rufen, muss der Zauberer den wahren Namen(!) des Wesens kennen und eine Probe auf die Formel INVOCATIO MINOR ablegen [...] um einen gehörnten Dämon zu beschwören muss der Zauberer den Wahren Namen der Wesenheit kennen.[...]

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auf Seite 40 (wo überigens das Ritual tatsächlich erwähnt ist.)

wahrer Nameie Qualität des wahren Namens erleichtert die Probe in Höhe ihrer Punktzahl. Kennt der Beschwörer den wahren Namen NICHT(!) und ist auf Herleitungen und / oder vermutungen angewiesen dann ist die Probe um 7 Punkte erschwert.[...]

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Nun steh ich hier und bin genauso schlau wie vorher, wenn ich mal annehme das der wahre Name teil der Matrix des Beschwörungszaubers ist und seine Qualität die genauigkeit dieser Teilstücks angibt, dann frag ich ob man diese Teilkomponente überhaupt herbeiimprovisieren kann.

Beispiel:
Ich versuche einen Heshtot zu beschwören, wir gehen mal davon aus das ich keinerlei Kenntnisse über den wahren Namen habe, improvisiere ich nun aus dem Wissen das ich habe, er ist ein Minderer Dämon aus dem Gefolge des Herren der Rache, ich weiß wie er in der Regel aussieht und welches seine typischen Eigenschaften sind, also baue ich da ich eine Idee des Endergebnisses habe mir einen möglichen Wahren Namen ? Ich denke mal das es unabhängig davon ist ob Dämonen nun vom Zauber aus Chaosmaterie geschaffen werden oder tatsächlich herbeigerufen werden, im ersten Fall ist der Wahre Name quasi ein Filter der die Energie in gewissen Einzelheiten für die Feinheiten sorgt.
im letzten Spezalisiert er halt den Ruf, im Stil von

ich brauche einen Zant mit Regeration II und nicht einen von den Hundert anderen.

irre ich nun ?

AW: Invokatio Integra?

Yup... je besser der Filter, desto leichter sickert das Chaos durch, sozusagen.
Und umso leichter kannst du dir eigene Muster in den Filter schnitzen (Regeneration II und ähnliche Scherze).

Wenn du keinen Wahren Namen kennst mußt du dir (gut beschrieben, übrigens) einen zusammenimprovisieren.

AW: Invokatio Integra?

Der Wahre Name dürfte unabhängig von der konkreten Ausformung je nach Dämonengattung allgemeingültig sein, sonst müsste man für einen Zant mit Regeneration II einen anderen Wahren Namen verwenden als für einen, der in den Limbus ausweichen können soll.
Abgesehen davon betrachte ich den Wahren Namen einfach als ungemein wichtigen Teil von vielen beteiligten Aspekten zu einer erfolgreichen Beschwörung und je mehr ich von dem Dämonen weiß, desto einfacher gelingt die Beschwörung. Den Wahren Namen zu kennen erleichtert von dem her ebenso die Beschwörungsprobe wie die Auswahl des korrekten Ortes etc., nur dass es rein qualitätiv einen nicht unwesentlichen Unterschied gibt. Die Forderung, dass der Beschwörer den Wahren Namen können MUSS, stammt mE noch aus DSA3-Zeiten und wurde versehentlich im oben zitierten Text übernommen, obwohl man eigentlich auf etwas anderes hinaus wollte, nämlich zu erklären, welcher Zauber für welche Dämonengrößenkategorie verwendet werden muss.

Könnte man einen Wahren Namen herleiten, wäre es sonst doch nur sinnig, wenn nach der erfolgreichen Beschwörung beim nächsten mal das improvisierte Namensmuster weniger Erschwernis als beim ersten mal gäbe. Da dies nicht der Fall ist, halte ich es auch eher für unwahscheinlich, dass die Improvisation eines Wahren Namens möglich ist. Sonst müsste man auch für die Zauberzeichen und -runen irgendwie Wahre Namen improvisieren können und DAS wäre wirklich heftig!

AW: Invokatio Integra?

Vielleicht gibt es ja einen kleinen aber doch nicht ganz unbedeuten Unterschied zwischen einen Wahren Namen eines Dämons, und des wahren Namens eines LEBEWESEN, oder von etwas anderem.

wie gesagt wenn ich einen wahren Namen aus den Eigenschaften herleiten kann (Methodik ich baue mir den "Filter" selber.) dann stehe ich bei einen Lebewesen vor dem Problem nicht alle eigenschaften bestimmen zu können.

die Grundlage der Theorie ist die Anname das wahre Namen sich entweder aus den Eigenschaften ergeben, oder aber diese bedingen, was also bedeuten würde das man sehr wohl einen wahren Namen (höchster Quälität) unterscheiden müsste zwischen Zant unter gruppen, wobei ich mal einfach so behaupte das man wenn man sagen wir Qualität 6 erlangt hat, sehr genau weiß wo man die teilfilter für Regernation usw. anbauen muss.

gibts eigentlich irgentwas offizelles zum Thema was noch nicht zur sprache kamm ?

gegen die Theorie das der Absatz auf Seite 39 einfach rüber geruscht ist spricht doch eindeutig das die Zauber damals anders hießen, trauen wir Fanpro simpels Copy und Paste zu ? und wenn wir das tun, warum haben sie dann nur die Zauber namen geändert und nicht den murks gelesen der da entstand.

bis bald
Albert

AW: Invokatio Integra?

Na, auch wenn die Namen geändert wurden, schliechen sich dennoch immer wieder mehr oder minder gravierende Fehler ein. So wurde manchesmal noch immer die alte Zauberformel statt der neuen genannt oder im GK&SM bei den Vorteilen der erfolgreichen Beherrschung der gleiche Absatz zwei mal nacheinander aufgeführt. Und wenn Wahre Namen tatsächlich derart spezifiziert wären, dann wäre es wohl erwähnt worden, denke ich, denn das ist mitnichten ein Flüchtigkeitsfehler oder eine Lappalie.

AW: Invokatio Integra?

Wenn wir mal ehrlich sind strotzten die Regeln immer schon vor Druck- und anderen Fehlern.