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Handicap „Außenseiter“ ist doof

Maeschda

Kravallier
Hallo!

Ich mag die Regelumsetzung von „Außenseiter“ als plumper Überreden-Abzug überhaupt nicht.

Das fühlt sich an wie pauschale Unfähigkeit für Überreden für ein ganzes Volk an, und erschwert damit die Umsetzung eines verbreiteten Klischees aus etlichen Genres, das ich vereinfachend mal den „silberzüngigen Außenseiter" nenne.

Im Western kann das ein scharlatanischer Quacksalber sein, in der Mittelalter-Fantasy eine verführerische Hexe oder im Gothic Horror der charmante Geschichtenerzähler eines fahrenden Sinti&Roma-Analog-Volkes. Mit etwas Grübeln fallen einem noch etliche Varianten mehr ein.

Egal was solche Figuren tun – effektiv haben sie das Äquivalent von 2 Würfelstufen weniger als Überredenskünstler – immer und fast egal bei wem! Das ist gewaltig und signalisiert jedem Spieler, der auch nur minimal auf Effektivität Wert legt: Nimm ein anderes Volk für Deinen "Face"-Charakter! - Schade, was für ein verschenktes Potential.

„Außenseiter“ ist doch nicht „Dump Stat Überreden“! Außenseiter ist, wenn die Welt auf Dich gefährlicher und feindseliger reagiert, weil Du anders bist. Außenseiter müssen aber auch eine Chance bekommen, Vorurteile zu bekämpfen und mit der Entwicklung von Beziehungen auf der persönlichen Ebene zu überwinden. Gerade Savage Worlds ist doch OPTIMAL für sowas ausgestattet.

Daher hier mal ein Entwurf für ein alternatives Handicap
• Das Handicap Außenseiter gibt keinen pauschalen Abzug auf Überreden.
• Die anfängliche Reaktionsstufe (initial Reaction) von Personen oder Gruppen, denen kein Außenseiter der gleichen Art angehört, ist gegenüber dem Außenseiter und dessen Gruppe ein bis zwei Stufen niedriger.
• Bei Informationsbeschaffung (Networking) mit Überreden fallen für Außenseiter doppelte Kosten an.
• Bei Informationsbeschaffung (Networking) mit Einschüchtern gelten immer die verschärften Regeln durch Schädel einschlagen (Busting Heads), ohne dass der Außenseiter dafür +2 Bonus auf die Probe erhält.

Proben im Rahmen von Sozialen Konflikten würde ich nicht direkt durch Außenseiter modifizieren, sondern von der Reaktionsstufe des Ziels abhängig machen. +1 für jede Stufe über Neutral und -1 für jede Stufe unter Neutral wäre naheliegend. Falls es um eine dritte Partei geht, z.B. ein Gerichtsprozess, dann gilt die Reaktionsstufe gegenüber den dritten (z.B. dem Angeklagten), wenn diese schlechter ist.

Ähnlich würde ich es bei passenden, Schnellen Begegnungen regeln und im Endeffekt auch mit Kriegskunstproben im Rahmen von Massenschlachten. Wenn die Armee dem Hauptmann nicht traut, dann ist der Krieg schon halb verloren.

Ist alles etwas komplexer als -2 auf Überreden, fühlt sich für mich aber richtiger an.

Was haltet Ihr davon? Wäre das für Euch ein leichtes oder ein schweres Handicap?

Vielen Dank und herzliche Grüße
 
Zuletzt bearbeitet:

Zornhau

Freßt NAPALM!
In der SWADE gibt es zwei Stufen von Outsider - minor und major:
Outsider (Minor or Major)
In a society made up of only a few types of people, your hero isn’t one of them. A Native
American in a Western town, an alien in a scifi game of human marines, or a half-orc in
a party of elves, dwarves, and humans are all examples. Locals are likely to raise prices on
her, ignore pleas for help, and generally treat her as lower class.

Outsiders subtract 2 from Persuasion rolls made to influence those who aren’t her
own kind. The Major version also means the character has few or no legal rights in
the main campaign area. She might be a different species among xenophobes, the
civilization may be cruel and unenlightened toward strangers, or she might even be an
artificial intelligence whose sapience isn’t acknowledged by the law.
Charisma gibt es aktuell gar nicht mehr.

Nachdem Persuasion durch die neuen Regeln für Sozialen Konflikt und das Unterstützen anderer Charaktere bei deren Aktionen ENORM wichtig geworden sind, haut dieser Nachteil gleich mehrfach stärker rein als früher.
 

Maeschda

Kravallier
Ich weiß, dass es kein Charisma mehr gibt. Das ist aus meiner Sicht auch eine absolut richtige Änderung.

Den RAW-Effekt von Außenseiter bewerte ich genau wie Du. Das ist massiv. Handicap "Außenseiter" by the book ist für Face-Charaktere was Handicap "Blind" für Scharfschützen oder "Zwei linke Hände" für Hacker ist - praktisch ein Ausschlusskriterium.

Und genau darin liegt mein Problem. Damit sind ganze Völker für eine der wichtigsten Gruppen-Nischen quasi ausgeschlossen - irrigerweise im Widerspruch zu gängigen Klischees und Genre-Konventionen (s.o.). Das ist doch doof.

Wie würdest Du mein alternatives Handicap "Außenseiter" einordnen? Schwer oder leicht?
 

Zornhau

Freßt NAPALM!
Leicht. Es hat für ein schweres Handicap zu seltene und kaum wirklich nachteilige Auswirkungen.

Es löst nur das falsche Problem: Du willst einen Außenseiter, der also gesellschaftlich an sich durchgängig diskriminiert wird, dem keiner traut, der auf den ersten Blick negativ auffällt, und dann halt doch nicht, sondern ihm die Möglichkeit geben einen Faceman zu machen.

Das paßt nicht zusammen.

Als vom Spieler individuell ausgewähltes Handicap muß sich der Spieler halt überlegen, ob er einen Faceman ODER einen echten Außenseiter spielen will.

Als für die SC-Rasse festgelegtes Rassen-Handicap ist es halt so, daß ALLE Vertreter dieser Rasse durchgängig mit Mißtrauen begegnet wird. Hier kann nur mit weiteren Talenten (Charismatic, Streetwise, etc.) abgemildert werden.

Aber einen Nachteil so zu entschärfen, daß ihm die Spitze genommen wird - also dann kann man auch gleich Außenseiter komplett weglassen.
 

Maeschda

Kravallier
Ganz konkret hab ich gerade D&D Tieflinge im Kopf.

dndbeyond schrieb:
To be greeted with stares and whispers, to suffer violence and insult on the street, to mistrust and fear in every eye: this is the lot of the tiefling.

Racial Traits
+2 Charisma, +1 Intelligence,
[...]

Das würde ich gerne abbilden. Außenseiter, die aber trotzdem mit sozialer Kompetenz glänzen können. Ich würde sagen, mit meiner Vorstellung, dass das zusammen passt, bin ich mal kein Einzelfall.
 

Zornhau

Freßt NAPALM!
D&D hat KEINE HARTEN Nachteile, da ist das nur "Gelaber", kann irgendwie in die Handlung reingewedelt werden, aber ohne mechanische Auswirkungen.
Würde man auch in D&D 5E harte mechanische Nachteile haben, dann hätten Tieflinge -2 Charisma und/oder DISADVANTAGE auf alle Persuasion-Würfe (nicht auf Deception oder dergleichen).

In SW bräuchte man natürlich auch keine harten Nachteile zu definieren, sondern könnte einen weichen 1-Punkte-Rassen-Nachteil "Höllische Herkunft" definieren, der eben besagt, daß Leute einen anstatten, man mit Mißtrauen oder Furcht empfangen wird.

Jedoch wäre das eine SCHLECHTE Adaption eines Tieflings für SW.

Wenn eine ganze SC-Rasse STETS mit Mißrauen und Furcht(!) empfangen wird, ihr keiner traut, sogar Beleidigungen oder echte Gewalt im Raume stehen, dann MUSS das ein harter mechanischer Nachteil sein.

Und was besser als hier -2 auf alle Persuasion-Würfe zu geben wie in der Major-Version des Outsider-Nachteils?

Gerade auf den Tiefling paßt das PERFEKT, um den in D&D nur sehr schlecht, weil nicht mechanisch, abgebildeten sozialen Nachteil endlich mal zum Tragen kommen zu lassen.

Ja, es KANN Tieflinge geben, die tolle Ausstrahlung haben, doch müssen ALLE Tieflinge damit klar kommen, daß NIEMAND ihnen traut und ALLE vor ihnen NACKTE ANGST haben.

Das merkt man an dem heftigen -2 Abzug auf alle Überreden-Proben.

Ich würde dem SW-Tiefling aber als Rassen-Vorteil "Charismatic", das SWADE-Nachwürfel-Talent, geben. Sie haben ja schon eine gewisse Veranlagung für Beredsamkeit, nur - beim Nachwürfeln haben sie somit die doppelte Chance eine Doppel-Eins zu würfeln, somit die Situation zu verschlimmern. Und genau dann gibt es echte Prügel für den Tiefling.

Somit paßt die Umsetzung mit SW mit Outsider Hindrance (Major) und Charismatic Racial Ability (2 Points) besser als die D&D 5E Umsetzung.
 

Maeschda

Kravallier
Hast Du schon mal Charaktere im praktischen Spiel erlebt, die Außenseiter und Charismatic zusammen hatten? - Also ich mein jetzt nicht nur Oneshot-Chars, sondern tatsächlich Figuren für eine längerfristige Kampagne.
 

Zornhau

Freßt NAPALM!
Hast Du schon mal Charaktere im praktischen Spiel erlebt, die Außenseiter und Charismatic zusammen hatten? - Also ich mein jetzt nicht nur Oneshot-Chars, sondern tatsächlich Figuren für eine längerfristige Kampagne.
Ja. Selbst gespielt. - Aber noch nicht nach den neuen SWADE-Regeln, sondern nach den älteren SW-Regeln.

Es ist schon ein spürbarer Nachteil mit -2 Charisma (wie gesagt, alte Regeln) anzutreten, aber das paßt trotzdem gut, weil es eben den Außenseiter-Aspekt WIRKUNGSVOLL abbildet.

Man kann immer noch mit Attractive oder Charismatic und mit gesteigertem Skill-Wert gegenhalten, wird aber natürlich nie so gut sein, wie ein Nicht-Außenseiter. Und genau das ist ja auch, was man eben abbilden möchte!

Wenn ein "Außenseiter" irgendwie nicht wirklich Außenseiter ist, sondern "nur so tut", aber eigentlich keine spürbare Benachteiligung im Sozialen hat, dann hat man eben KEINEN Außenseiter, sondern was anderes.

Wie gesagt, den Charakter habe ich gut zwei Jahre gespielt, aber eben noch vor der aktuellen SWADE. (In der SWADE gibt es ja für spezifische Anwendungen wie Umhören etc. nun neue Talente, die mit festem +2-Bonus aufwarten (wie Streetwise, was ja jetzt kein Skill mehr ist) - diese kompensieren den Abzug auf Persuade-Würfe in den spezifischen Anwendungsfeldern sehr gut.)
 

Maeschda

Kravallier
Ok, ich sehe Du sprichst aus persönlicher Erfahrung. Persönlich wäre das jetzt weniger meins und ich hab den Eindruck, die Savages, die ich bislang in meinem Umfeld kennen gelernt oder rekrutiert habe, würde sowas auch eher weniger reizvoll finden.

Insgesamt finde ich den von mir skizzierten Nachteil, bei dem >40 % aller NSCs oder Fraktionen der Spielwelt feindselig auf die Figur und ihre Freunde reagieren, nicht gerade bis zur Belanglosigkeit entschärft (Feinselig heißt: Greift an, wenn möglich, sonst verraten/melden/behindern bei allen Gelegenheiten).

Aber ich würde Deiner ersten Empfehlung folgend das erst mal als "Leichtes Handicap" ausprobieren.
 

Sadric

Sethskind
Und wenn in der Charakterbeschreibung stehen würde das er ein Tiefling ist, aber so charmant und schmeichlerisch ist das der Nachteil nicht zum tragen kommt? Problem gelöst, oder? Hat sich den Nachteil vor der Charaktererschaffung weggekauft.

Ist halt so als ob jemand in der Charaktergeshichte stehen hat "Hatte einen schweren Unfall, saß 3 Jahre im Rollstuhl. Dank "Wunderheilung" eines Ausnahmenarztes ist er aber geheilt, sieht sich aber in der Schuld des Arztes." Ist ja auch kein Nachteil. Oder ehemaliger Brillenträger nach Laser-OP.

Klar, ein rassistischer NSC wird ihn vielleicht trotzdem beschimpfen, aber der normale Händler wird doch so einen netten, charmanten Tiefling nicht rauswerfen, nur weil sein Papa ein Höllenfürst war. :)
 
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