Hacking / Decking / Netrunning --> Massenkampfsystem

Hallo Leute,
suche nach einem Weg, das Massenkampfsystem für Netrunning zu verwenden.
Ist das eine gute Idee?
Hat das schon mal jemand ausprobiert?
Was würdet ihr anpassen?

Meine Gedanken:
- Grundgedanke: der Decker macht sich vorher die Mühe, das System auszuspähen und Passworte zu ergattern, sich generell eine Strategie zurechtzulegen, Viren ins System zu schleusen etc. Dafür erhält er seine Tokens.
- Tokens:
Der Netrunner erhält die Summe seines "Knowledge (Hacking)" und Strategie als Tokens.
Das zu hackende System erhält eine Anzahl an Tokens seinem Sicherheitsrating (o. ä.) entsprechend.
Sicherheitsrating, z. B.: Einfaches System: 3, mittleres System: 7, Topsystem: 10, Regierungssystem: 13 Tokens
- Modifiers:
Tokens: +1 pro Token mehr als die Seite, die mehr Tokens hat.
Battle Plan: für ins System geschleuste Viren, gehackte, erkaufte oder erpresste Passworte etc erhält der Netrunner +1 bis +3 Token
Sys-Op: Hat die Organisation freie Ressourcen für Anti-Intrusion Sysops? Dann +1 bis +3
- Charakters in Mass Battles:
Natürlich können auch andere Netrunner aushelfen. Sie machen auch Hacking-Rolls und vergleichen mit der Tabelle.
--> Wie kommen die mit? Huckepack im Deck oder im eigenen Deck?
Battle Rolls:
- Knowledge (Hacking) vs. System-Security; jeder Erfolg raubt der anderen Seite einen Token
- System-Schaden:
Der Decker oder das System machen "Konstitution"-Checks in den Runden, in welchen sie einen oder mehrere Tokens verlieren.
--> Hier fehlt mir natürlich noch eine Anpassung auf das Netrunning, Schadensmöglichkeiten etc.

Kann sich jemand so etwas vorstellen? Was ratet ihr mir?

Danke für Rückmeldungen,
D.

AW: Hacking / Decking / Netrunning --> Massenkampfsystem

Nach ein wenig Suche bei Peginc fand ich folgenden Thread:
Great White Games/Pinnacle Entertainment Group :: View topic - Modern Computer Hacking?

Einige Ideen sind da ja schon ganz gut ausgearbeitet.

AW: Hacking / Decking / Netrunning --> Massenkampfsystem

Deine Idee klingt wirklich gut. Ich habe da in den letzten Tagen auch schon mal drüber nachgedacht, bin bisher aber noch nicht dazu gekommen, das näher anzugehen.

Ich bin mal gespannt, wie du das umsetzt!

Gibt es eigenlich einen speziellen Grund für deine Umsetzung (evtl. eine Cyberpunk Conversion) ?

AW: Hacking / Decking / Netrunning --> Massenkampfsystem

Nee, ich habe neulich einen Spaceballs Oneshot geleitet (Du erinnerst dich sicher: Star Wars Parodie).
Ein Spieler (der Droide) hackte sich in das Schiffsystem der Spaceball One ein, um sich einen Lageplan
zu beschaffen, später, um eine Tür zu blockieren.
Ich habe das je über einen reinen Wissen (Computer) abgewickelt, aber es hat mich dazu gebracht,
nachzudenken, wie ein richtiger Dateneinbruch laufen könnte.
Die SW:GE wiederum mit der genialen Abwandlung des Massenkampfsystems auf juristische Winkelzüge
hat mich angeregt, in diese Richtung zu denken.
Daring Tales will ja Cyber-punken. Mal sehen, wie die das lösen.

Ich hab lange Cyberpunk gespielt und fand das immer ein tolles Setting. Allerdings hat mir das Netrunning
nie gefallen.
Einerseits, weil dann immer alle daneben saßen, und andererseits, weil der Decker eine Pappnase war
und sich nicht auf Runs getraut hat. Kaum kamen tötliche Programme um die Ecke, und er war langsamer,
hatte sich seine (teuer bei Erschaffung erwürfelte) INT auf das Niveau einer Mohrrübe reduziert.
Mein Fazit daraus:
Es muss eine Alternative geben.

Na ja, und da stehen meine Gedanken jetzt...

AW: Hacking / Decking / Netrunning --> Massenkampfsystem

don espada schrieb:

Nee, ich habe neulich einen Spaceballs Oneshot geleitet

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OFFTOPIC: Schöne Idee!

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Ich muß gestehen, daß ich die Faszination der Matrix, des Decking und solcher Kontrukte nie nachvollziehen konnte. Bei uns lief es immer auf das gleiche raus, wenn der Decker gearbeitet hat, hatte die Gruppe Pause. Und wenn die Gruppe gearbeitet hat, war der Decker zu spezialisiert / weich / feige, sich aktiv zu beteiligen. Daher habe ich schon vor einigen Jahren aufgehört, die Matrix auszuspielen oder einen Decker in der Gruppe zuzulassen. Decker als Kontakte kann man super im Sinne der Dramaturgie eines Abenteuers siegen oder scheitern lassen, was ich persönlich als weiteren großen Vorteil ansehe.

Daher sind meine Überlegungen was eine Netzwerk angeht, noch nicht sehr weit gediehen, auch wenn ich gerade an einer Art Cyberpunk-Endzeit-Crossover arbeite. Was mir bei sowas einfach fehlt, ist die zündende Idee, wie man den Decker / Hacker / Netrunner sinnvoll in die Gruppe und das Geschehen einbauen kann, ohne dabei zuviel Spielzeit auf seine Aktionen zu verschwenden. Momentan favorisiere ich in der Tat die Billiglösung des einfachen Wissen (Computer) Wurfes, der über Erfolg oder Mißerfolg einer Aktion entscheidet. Das ist natürlich unbefriedigend, aber ich ermutige auch weiterhin keinen meiner Spieler, einen Hacker zu spielen.

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Wir hatten das gleiche Problem in Cyberpunk 2020. Ich kann mich nur an ein einziges Abenteuer erinnern, wo die Kooperation einigermaßen geklappt hat. Und da mußte der Netrunner mit ins Gebäude genommen werden, um sich ins System hacken zu können. Trotzdem: Als dann das große Feuergefecht ausbrach, hatte der Netrunner eigentlich nichts mehr zu tun, der SL hat damals dann auch ein paar ICE-Programme auf ihn losgehetzt, um ihm irgendwas zu tun zu geben, aber so richtig fein war das auch nicht.

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Vielleicht kann man es lösen, wenn man die Aktionen zeitlich parallel laufen läßt, also z.B. das Netrunning und das Eindringen in das Gebäude im "gleichen Kampf" abzuhandeln.

Physisch versuchen sich die Leute im Gebäude hochzuarbeiten, während im Netz ICE abgewehrt, Alarme ausgeschaltet, Türen geöffnet usw werden. Und alles läuft sozusagen gleichzeitig. Während der Zeit stehen alle über Funk o.ä. in Verbindung, so daß man sich absprechen kann. Und Kämpfe im Netz müssen so nah dran am Geschehen sein, wie die der "physischen" Runner. Nur ist der Decker zeitgleich auf einer komplett anderen Battlemap unterwegs, sozusagen.

Apropos. Schon einen Blick in den Science Fiction Gear Toolkit geworfen? Da hat Wiggy 9 Seiten zu Cyberspace, Cyber Combat und Aufbau eines Rigs dargelegt, mit Edges etc.

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Das versucht ja auch SR4 zu machen. Sprich Decker/Technomancer mitnehmen und alles öffnen, ansonsten würfelt man auch nur 1-2 mal für Informationen beschaffen.

Was natürlich auch geht ist: Das der Decker in der Matrix mitläuft. Tote stellen könnte man mittels der restlichen Gruppe (die vor Ort seien muss) rausnehmen, in dem die irgendein KOM-dingens mitnehmen, um eine Verbindung für den Decker herzustellen.

Es würde also so Ablaufen:
Die Gruppe muss auf das Gelände eines Konzern eindringen (Stacheldraht durchrobben oder dergleichen) der Decker muss erstmal ins System, also Heimlichkeitsprobe für die Gruppe und eine Computerprobe für den Decker (gegenproben so wie immer ob Alarm ausgelöst wird).

So wären beide Parteien gleichermaßen beschäftigt, der Decker hat vielleicht 1-2 Proben mehr um 1-2 Türen zu öffnen, während die anderen eben an ein paar kritischen Stellen nochmal Heimlichkeit würfeln.
Sobald ein Kampf in der realen Welt losgeht und der Decker augenscheinlich nichts zu tun hat, kann anfangen die Hardware der Gegner zu manipulieren. Magazine auswerfen oder Feedback-Elektroschock-dingens von der Smartverbindung/Cyberware abgeben und so weiter... also wie Angriffsproben handhaben.

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Kynos schrieb:

Was mir bei sowas einfach fehlt, ist die zündende Idee, wie man den Decker / Hacker / Netrunner sinnvoll in die Gruppe und das Geschehen einbauen kann, ohne dabei zuviel Spielzeit auf seine Aktionen zu verschwenden. Momentan favorisiere ich in der Tat die Billiglösung des einfachen Wissen (Computer) Wurfes, der über Erfolg oder Mißerfolg einer Aktion entscheidet. Das ist natürlich unbefriedigend, aber ich ermutige auch weiterhin keinen meiner Spieler, einen Hacker zu spielen.

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Ich denke, die Frage ist, was das Hacken in dem Moment für die Story bringt. Stundenlanges stromern durch die Matrix als Selbstzweck ist relativ öde. Ich hatte eine Kampagne nur mit Hackern, das funktionierte, weil eben alle zeitgleich durch die Matrix turnten. Ansonsten zeigte die Praxis, dass die Hacker/Decker/Wie-Auch-Immer zum Luxus-Schlosser degenerierten: Schlösser öffnen, Sicherheitssysteme ausser Kraft setzen, die gepimpten Gehirne der Konkurrenz hacken usw.

Am Ende waren die Jungs meist gut für Special Effects, aber ansonsten konnten sie sich in etwa so gut ins Spiel einbringen, wie ein Cellist in eine Marschkappelle passt. Geht möglicherweise, ist aber nicht einfach und wirkt künstlich. Außerdem gehen einem die Hacker immer so schnell kaputt...

Ich würde es darauf reduzieren, dass es einfach eine weitere aber nicht die einzige Qualifikation (Wissen (Computer)) eines Charakters ist oder wenn Du einen Vollzeit-Hacker für die Story brauchst, diesen als NSCs oder als einen Kontakt abzubilden.

AW: Hacking / Decking / Netrunning --> Massenkampfsystem

jop schrieb:

Ansonsten zeigte die Praxis, dass die Hacker/Decker/Wie-Auch-Immer zum Luxus-Schlosser degenerierten: Schlösser öffnen, Sicherheitssysteme ausser Kraft setzen, die gepimpten Gehirne der Konkurrenz hacken usw.

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Genau das ist für mich das Problem. Informationen sammeln, Türen öffnen, Kameras/Sensoren ausschalten. Nicht sehr befriedigend.

jop schrieb:

Ich würde es darauf reduzieren, dass es einfach eine weitere aber nicht die einzige Qualifikation (Wissen (Computer)) eines Charakters ist oder wenn Du einen Vollzeit-Hacker für die Story brauchst, diesen als NSCs oder als einen Kontakt abzubilden.

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Hacker sind bei mir normalerweise immer NSCs. Wobei ich ja auch zu der (gern mal verhassten) Fraktion der Spielleiter gehöre, die Erfolg oder Mißerfolg der NSCs gern so anlegen, daß der Anforderungslevel der Spieler hoch aber nicht zu hoch bleibt. Und... das mag nicht nett sein, ist aber einfach meine Art... sind NSCs normalerweise umso erfolgreicher, wenn die Geschichte der Verbindung zwischen Spielerchar und Kontakt nett, gut ausgearbeitet, stimmig oder so ist und/oder der Kontakt (in diesem Fall der Hacker) vom Charakter stimmig und so ausführlich wie nötig angesprochen wird.

Und letztlich ist es auch immer eine Frage des Preises, wie sehr sich ein Kontakt reinhängt...

AW: Hacking / Decking / Netrunning --> Massenkampfsystem

Kynos schrieb:

[...] Nicht sehr befriedigend.

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Jau. Und dennoch sind Netrunner wohl rollenspieltechnisch superfaszinierend. Sie sind diejenigen, die in nicht-magischen Settings quasi Magie beherrschen - zumindest auf Computer bezogen.
Tatsache ist, dass sie oft (vom Regelwerk fast schon vorgegeben) für "das Lösen von Kreuzworträtseln" misbraucht werden, sonst nix.

Das könnte man doch ändern, hab ich mir gedacht. Ich finde, dass man auf der einen Seite dafür jede Menge Technologie und Hacking-Zauberei benötigt, auf der anderen Seite aber auch ganz viel soziale Interaktion:
- Ermitteln von menschlichen Schwachstellen im zu kompromitierenden Unternehmen
- Sammeln von Infos über diese Leute
- das Kaufen von Leuten / Erpressung
- Diebstahl privater Rechner / Handys / Organizer / schwarzer Telefonbücher etc
- Raffinierte Schemata, um Leuten ihr Passwort aus den Rippen zu leiern (Phishing oder im echten Leben)

Darüber hinaus kann man:
- Viren ins System schmuggeln
- Passworte klauen (durch Kameras, raffinierte Technik, wiederum Viren etc)
- Den/die Sysops und ihre Art zu arbeiten studieren, um Hinweise auf Schwachstellen zu erhalten
- Sich in einen Rechnerraum einschmuggeln, um auf den Maschinen Code unterzubringen
-... und vieles mehr.

Deshalb hab ich mir das Massenkampfsystem genauer angeschaut. All diese Aktionen , geben, nach Ermessen des Spielleiters, Tokens. Und dann wird gewürfelt, obs klappt. Der Netrunner ist für die Technik, die Magie, zuständig. Bei allem anderen können und müssen alle mitdenken und mitarbeiten. Hochtechnische Settings setzen eventuell fast schon voraus, dass alle Grundkenntnisse "EDV" haben, um einfaches Hacking zu betreiben usw.

AW: Hacking / Decking / Netrunning --> Massenkampfsystem

Jo, alles super Ideen (wirklich, nicht ironisch gemeint), allerdings bringt einen das nicht um die Problematik herum, daß die übrige Gruppe daneben sitzt und zuschauen muß, während der Hacker z.B. Informationen sammelt. Denn was er in game in wenigen Sekunden erledigt hat, zieht sich am Spieltisch oftmals über einige Zeit hin. Und darin liegt für mich das eigentliche Problem...

Hätte ich eine Gruppe aus lauter Hackern, wäre das sogar mal ganz witzig, das wäre zumindest zu einem nicht unbeträchtlichen Teil Dungeon Crawl in anderem Gewand.

AW: Hacking / Decking / Netrunning --> Massenkampfsystem

Kynos schrieb:

[...] allerdings bringt einen das nicht um die Problematik herum, daß die übrige Gruppe daneben sitzt und zuschauen muß, während der Hacker z.B. Informationen sammelt.

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Na ja, das ist ja eben meine Hoffnung: die Gruppe muss mitarbeiten:
- Kameras und Mikrophone in Gebäude schmuggeln
- Leute erpressen / bestechen
- Persönliche Datenträger / Organizer etc. klauen, damit sie ausgewertet werden können
- Den Sysop beschatten, wenn er und wenn er nicht am Arbeitsplatz sitzt
- Die Hardware-Lieferanten ermitteln, um neue Hardware gleich vor Einbau zu infiltrieren

All das ist Offline, dauert Zeit und erfordert eine gute Planung, für die alle mitverantwortlich sind, also ausdrücklich nicht nur der Netrunner. Hier müssen alle anpacken. Ist irgendwie eine Frage der Initiative eher als des Netrunners.

- Wenns dann darum geht, die TK-Anlage aufzubauen und einzurichten, die Fangschaltungen abzuschütteln, Satelliten zu nutzen, um nicht getraced zu werden, überhaupt beurteilen zu können, was notwendig und was gefährlich ist, das kann dann nur der Daten- und Telekomunikations-Spezialist: der Netrunner.
- Geht es darum, eigene Daten zu verschlüsseln: der Netrunner
- sich in ein Telefon zu hacken, um den Datenverkehr und die Telefonate mitzuschneiden (oder sogar: zu manipulieren für Fehlinformationen): der Netrunner
- Soll ein (eigenes) Netzwerk gesichert werden: der Netrunner
- etc.
- Jedes Handy, jeder Laptop hat ein Mikro, das zur Überwachung/zum Abhören genutzt werden kann

Und ich stelle auch oft fest, dass man Shadowrun oder CP2020 so spielt, als würde die Matrix nur in der Matrix existieren, als würden Ampeln, Fahrstühle, Kaugummi-, Zigaretten- und Fahrkartenautomaten, Telefone, MP3-Songs, Videos, Telefonate und Kreditkarten(sticks)bezahlungen offline nichts mehr mit der Matrix zu tun haben. Dabei läuft doch schon heute ohne das Netz nix mehr. Wer ohne Netzzugang ist, kann oft ja schon gar kein Radio und Fernsehen mehr empfangen.

Information und Desinformation: der Netrunner als Experte ist hier absolut vonnöten.

Darüber hinaus:
- wer sorgt für eine sichere Kommunikation untereinander?
- wer hijackt Telefonleitungen und schafft illegale Kabelanschlüsse?
- wer kennt sich mit Satellitenuplinks und so weiter aus?
- wie werdet ihr denn bezahlt? Mit Kredsticks? Und was ist das? Online oder offline: das sind Konten auf Serverfarmen. Die müssen umgeleitet werden und auf "sichere" Konten umgeleitet werden. Sonst sind die ruckzuck leer oder die Feds erwischen euch. Davor schützt: der Netrunner.

Wer in der dunklen Zukunft spielt / spielleitet, sollte solche dunklen Seiten des Informationszeitalters nicht vergessen. Meine Liste ist noch lang nicht erschöpfend. Für Netrunner gibt es genug zu tun. Aber so wie jeder Charakter zumindest keine Pappnase im Kampf sein sollte, darf auch eigentlich niemand mehr ohne eine Grundahnung von Daten- und Informationswissen rumlaufen - das ist sonst genauso tödlich.

Also hat der GM hier ein tolles Betätigungsfeld, bis die Gruppe den Wert von Netrunnern zu schätzen weiss

AW: Hacking / Decking / Netrunning --> Massenkampfsystem

don espada schrieb:

Jau. Und dennoch sind Netrunner wohl rollenspieltechnisch superfaszinierend. Sie sind diejenigen, die in nicht-magischen Settings quasi Magie beherrschen - zumindest auf Computer bezogen.
Tatsache ist, dass sie oft (vom Regelwerk fast schon vorgegeben) für "das Lösen von Kreuzworträtseln" misbraucht werden, sonst nix.

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Vielleicht ist der Systemfehler, das Matrix und reale Welt getrennt gehandhabt werden.

Was spricht denn dagegen, Decker im Spiel im Sinne einer "Augmented Reality" einzusetzen, als Personen, die im wahrsten Sinne des Wortes "always on" sind?

D.h., sie sind die wenigen, die mehr sehen, als ihr Team. Sie sehen zeitgleich die reale Welt und die sie überlagernde Matrix. Sie können die virtuelle Welt beeinflussen, sie können über die virtuelle Welt die reale Welt beeinflussen. D.h. im Setting müsste der SL nur Sorge dafür tragen, dass ein Hacker nicht extra Netruns macht, sondern seine Aktivitäten auch ins Rundenschema abbildet und auf realer und virtueller Welt agiert.

Eigentlich könnte ich mir das ganz nett vorstellen, Dein Vergleich zu Magiern ist da ganz treffend, je nach Setting können die auch die höheren, niederen und "weiss der Geier"-Welten sehen.

SL: Ihr betretet einen leeren Raum. Neo sieht Bunny und Bosun umgeben von einer Wolke von Informationen, die die Sensoren in diesem Raum durchziehen. Die Datenströme fliessen von den Sensoren zu dem Node, der hinter einem Panel in der hinteren Wand eingelassen ist. Ach ja, habe ich den freundlichen Herrn vom SWAT Team erwähnt?
Bosun: Ich tackle den Guard.
Bunny: Ich sichere den Raum.
Neo: Ich versuche die Images aus den Sensoren abzugreifen, um eine unverdächtige Filmsequenz an die Überwachungseinheiten zu schicken. Als zweite Aktion versuche ich ein Stroboskop-Effekt mit dem Licht zu erzielen, um den Guard zu irritieren.
...

AW: Hacking / Decking / Netrunning --> Massenkampfsystem

jop schrieb:

Vielleicht ist der Systemfehler, das Matrix und reale Welt getrennt gehandhabt werden.

Was spricht denn dagegen, Decker im Spiel im Sinne einer "Augmented Reality" einzusetzen, als Personen, die im wahrsten Sinne des Wortes "always on" sind?

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Ja. Wird ja auch von einigen Systemen so gehandhabt. (War im übrigen bei CP2020 - Cybergeneration der Fall, für meinen Geschmack nur zu mystisch.)

jop schrieb:

Als zweite Aktion versuche ich ein Stroboskop-Effekt mit dem Licht zu erzielen, um den Guard zu irritieren.
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Schöne Idee!