Geistermanipulation 4

da ich nicht in dem Werwolf-Zeug bewandert bin, und ich auch Cross-Overs bei meinen VTM P&P Runden nicht mag, hätte ich mal ne Frage zu Thaumaturgie - Geistermanipulation 4
es wird im Camarilla-Buch nur geschrieben, das der Wurf beim Erschaffen des Fetisch die Stufe bestimmt, und das diese Geister gerne mal versagen im unpassendsten Augenblick.

Was für Dinge kann denn dann so ein Fetisch? Wie lange (wie viele Anwendungen) hält der Fetisch?
Wie definiert man "versagen im unpassendsten Augenblick"? Gibts da nen konkreten Wurf zu, oder ist das Willkür von mir als SL? (ich will da auch keinem zuviel einen reindrücken, das ist ne Diszi-Stufe wie viele andere auch)
Werden Garous von so Dingern angezogen/ riechen die das, wenn man einen bei sich hat / werden die sauer?
Kann ein Fetisch übergeben werden, also, kann jeder in der Gruppe so ein Ding nutzen, ohne Thaumaturgie zu haben?

AW: Geistermanipulation 4

TuxedoMask schrieb:

Was für Dinge kann denn dann so ein Fetisch? Wie lange (wie viele Anwendungen) hält der Fetisch?
Wie definiert man "versagen im unpassendsten Augenblick"? Gibts da nen konkreten Wurf zu, oder ist das Willkür von mir als SL? (ich will da auch keinem zuviel einen reindrücken, das ist ne Diszi-Stufe wie viele andere auch)
Werden Garous von so Dingern angezogen/ riechen die das, wenn man einen bei sich hat / werden die sauer?
Kann ein Fetisch übergeben werden, also, kann jeder in der Gruppe so ein Ding nutzen, ohne Thaumaturgie zu haben?

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Da ich im Thema Thaumathurgie nicht besonders bewandert bin.
In meiner WOD existieren keine Tremere.
Kann ich nur mit Werwolf Spezifischem Hintergrund dienen.

Ein Fetisch ist ein "Magischer Gegenstand" Und kann effekte Hervorrufen, die von Ihrem Power Level her locker an Disziplinen heranreichen.
Im Werwolf GRW sind ein Paar beispiele Aber ich weiß nicht in wie weit ich da Urheberrecht verletze.
Daher gebe ich dir mal ein Paar Fetische, die in Runden an denen ich teilnam schon vorhanden waren. Also Selbsterstellte.

O
Eine Nimmerleere Whiskeyflasche

OO
Eine verzierte und durchborte Muschel, die Wenn man sie im Mund Hält die Fähigkeit gibt unter Wasser zu Atmen

OOO
Ein Taschenmesser, das Jedes beliebige Werkzeug enthält. (Für jedes mal wenn man ein Werkzeug braucht ein Extra Aktivierenwurf nötig)

OOOO
Ein Großflächiges Tatoo, das Pro Erfolg beim Aktivieren wurf einen Würfel gegen Nicht Schwer Heilbaren Schaden gebracht hat.

OOOOO
Eine Taschenlampe, die man als Laserschwert verwenden kann

Ein Fetisch hat einen eigenen Wert "Gnosis" dieser Wert liegt zwischen 1 und 10 Die Meisten Fetische haben 6 - 8
Für jede Anwendung Gibt der Fetisch einen Punkt temporäre Gnosis aus. Er Regeneriert sie mit einem Punkt Pro tag. Zum Aktivieren des Fetisches ist ein Wurf mit der Gnosis des Fetisches als SWK nötig. Das Heißt, jeh Öfter man den Fetisch anwenden kann, desto schwieriger ist er anzuwenden.
Allerdings Komplett verbraucht wird ein Fetisch eigentlich NIE.

Im Unpassensten Augenblick heißt Tatsächlich, in genau DEM Augenblick, wenn der Anwender den Fetisch am MEISTEN braucht. Und wenn ihm das Versagen am Meisten Schadet!!!
Halte dir immer vor Augen: Der Geist ist ein Fühlendes und Denkendes WESEN! Er Wurde gegen seinen Willen in diesen gegenstand gebannt und muss nun dienste für diesen Vampir ausführen.
Er wird warten bis sich die beste gelegenheit ergiebt ihm das so richtig heimzuzahlen.

Angezogen werden sie davon nicht.
Einen Fetisch auf Sicht erkennen, können sie wohl auch nicht. Außer sie benutzen spezielle gaben (die nicht sehr weit verbreitet sein dürften). Wenn sie sich gerade in der Geisterwelt befinden, und das Tellurische Beobachten, dann könnte der Fetisch aufleuchten. Aber sicher bin ich mir da nicht.
Naja, du bist ein Vampir, das reicht eigentlich schon um Sauer zu werden.
Wenn sie erkenenn dass du einen Fetisch bei dir trägst werden sie wohl zu aller erst denken, dass der Fetisch gestolen wurde und der Egel nicht mal weiß, was er da für einen heiligen gegenstand mit sich rumträgt.
Wenn sie sehen, dass der Vampir ihn auch noch benutzen kann. Dann werden sie wohl in erster linie Verwirrt sein.

Also ein Werwolf muss sich auf einen Fetisch erst einstimmen (er stellt eine Mystische Verbindung zu dem Fetisch her), nur dann kann er ihn benutzen. Dementsprechend würde ich sagen, nein man kann ihn nicht weitergeben.

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Tzimisce_Antitribu schrieb:

Angezogen werden sie davon nicht.
Einen Fetisch auf Sicht erkennen, können sie wohl auch nicht. Außer sie benutzen spezielle gaben (die nicht sehr weit verbreitet sein dürften). Wenn sie sich gerade in der Geisterwelt befinden, und das Tellurische Beobachten, dann könnte der Fetisch aufleuchten. Aber sicher bin ich mir da nicht.

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Du solltest vielleicht noch erwähnen das Werwölfe eigentlich genau aus diesem Grund existieren, als Vermittler der Geisterwelt in der Physischen. D.h. Werwölfe können durchaus von einem Tremere der einen Geist versklavt (denn anders als ein Werwolf der einen Pakt mit dem Geist abschließt und dessen Geist freiwillig im Fetisch lebt - gut es gibt auch Werwolf Stämme die auch mehr in richtung Geister sind Werkzeuge gehen) angezogen werden, und zwar dann wenn andere Geister über das Schicksal des Geistes erfahren und Werwölfe um Hilfe bitten.

Ich hab selbst schonmal so ein Szenario in einer meiner Werwolf Runden geleitet, nur wars in dem Fall ein normaler Magus der den Geist versklavte und dessen Mitgeister (schließlich haben die Geister auch ein Leben im Umbra) "petzen" gerannt sind beim nächsten Caern.

In dem Sinne.. je mächtiger der Geist und damit der Fetisch umso wahrscheinlicher das die ganze Prozedur nach hinten los geht. Mächtige Geister können z.b. auch von einem Totemgeist vermisst werden... oder noch lustiger.. der Tremere erwischt einen Totemgeist *grins* Da ist dann ganz schnell mal ein Rudel vor der Tür.

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Haben wir dir damit weiterhelfen können oder brauchst du noch irgendwas?

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naja, wie gesagt, ich mag nicht so die Crossover bzw ich bin da selber sehr unkreativ und greif gerne auf Pfade oder Rituale zurück, um solche Effekte zu simulieren. Aber was das Angeht kann ich ja improvisieren bzw mir ne Liste mal ausdenken
Entsprechend seinem Wurf kann ich dann durch nen Pfad einen solchen Effekt simulieren. (Pfad des Feuers oder sowas)

mich stört nur, das diese Fetische eben zum versagen neigen... weil es ist ne Fähigkeit von dem Spieler, und der würde nicht die Katze im Sack kaufen, wenn sie ihm nicht was bringen würde (das sind ja schließlich 12 XP - dafür will ich ihm nicht sagen "hey, du kämpst gerade gegen den Darth Vader-Gegner, aber dein Fetisch-Lichtschwert - das lacht nur und fährt nicht aus").

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TuxedoMask schrieb:

mich stört nur, das diese Fetische eben zum versagen neigen... weil es ist ne Fähigkeit von dem Spieler, und der würde nicht die Katze im Sack kaufen, wenn sie ihm nicht was bringen würde (das sind ja schließlich 12 XP - dafür will ich ihm nicht sagen "hey, du kämpst gerade gegen den Darth Vader-Gegner, aber dein Fetisch-Lichtschwert - das lacht nur und fährt nicht aus").

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Tja... das ist PP. Nee ernsthaft.. du kannst ja Hausregeln das dem nicht so ist, wenn es dich stört. Ich empfinde es passend das ein Sklave, versucht seinem Meister eines auszuwischen wenn er dadurch die Chance hat frei zu kommen.

Warum sollte ein versklavtes wesen auch anders handeln?

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Ne gute Hausregel wäre:

Wann immer der Charakter besonders auf die Wirkung des Fetisches angewiesen ist.
Als eine solche Situation gilt es wenn das Plötzliche Versagen des Fetisches mehr als 3 GS schaden verursachen könnte.
Dann macht der Fetisch mit seiner Gnosis einen Wurf auf Wiederstand gegen die WK des Charakters. Erzielt der Fetisch mehr Erfolge, kann er den Dienst versagen.
Der SL sollte diesen Wurf Verdeckt durchführen. Da der Geist in dem Fetisch normalerweise Subtil vorgeht und das Überraschungselement für sich nutzen möchte.

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alternativ könnte er den Geist auch darüber aufklären, das er ihn und den Fetisch im Meer versenkt, dann kann der Geist dort die Unendlichkeit verbringen
zumal ich es milde gesagt zum erbrechen finde, das die Werwölfe genau das selbe machen, aber da kein Versagen bei rauskommt
außerdem, wie schon gesagt, werd ich keine Gnosis-Werte einsetzen

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TuxedoMask schrieb:

alternativ könnte er den Geist auch darüber aufklären, das er ihn und den Fetisch im Meer versenkt, dann kann der Geist dort die Unendlichkeit verbringen

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Kann man jemandem mit gefangenschaft drohen, der schon Sklave ist?

TuxedoMask schrieb:

zumal ich es milde gesagt zum erbrechen finde, das die Werwölfe genau das selbe machen, aber da kein Versagen bei rauskommt

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Der Unterschied liegt im Fluff.
Ein Vampir ZWINGT den Geist in den jeweiligen Fetisch.
Ein Garou BITTET den Geist um ein Selbstloses Opfer, seine Ätherische Gestalt aufzugeben um ihm für eine Gute Sache im Kampf beizustehen.
Die Geister sehen die Garou als Heilige Krieger an. Die Vampire wohl eher als eine Abscheulichkeit die der natürlichen Ordnung wiederspricht.
Zwischen Garou und Geistern ist die Verehrung sogar gegenseitiger Natur. Die geschaffenen Fetische werden Verehrt und das über Generationen hinweg.

Aber gut, ich will dir ja nicht sagen, wie du zu spielen hast. Aber ich möchte dir die Informationen geben, wie White Wolf es erdacht hat.

Aber denk auch dran, dass die plötzlichen Fehlfunktionen Teil der Diszibeschreibung waren. Die Wegzulassen, macht die Diszi also künstlich Stärker.

AW: Geistermanipulation 4

Man könnte sogar sagen, dass die Existenz dieses Pfades überhaupt so ziemlich allem widerspricht, was WW bzgl. Geistern und Vampiren sonst behauptet. Und wozu ein Pfad notwendig sein soll, der etwas berührt, was ansonsten noch nicht einmal annähernd Gegenstand der Vampire-Thematik oder Atmosphere ist, ist mir auch nicht klar. Wobei das für viele andere Thaumaturgiepfade genauso gesagt werden kann.

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TuxedoMask schrieb:

zumal ich es milde gesagt zum erbrechen finde, das die Werwölfe genau das selbe machen, aber da kein Versagen bei rauskommt

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Das stimmt nicht. Zwingt ein Werwolf einen Geist der Partou nicht will in einen Fetisch versagt er bei diesem ebenfalls dann wenn er es am wenigsten braucht. Bei den Werbiestern ist es sogar so das Geister sich weigern in Fetische zu gehen wenn die "Art" des Fetisch dem Geist nicht zusagt.

Integraler bestandteil beim erschaffen von Fetischen ist die Verhandlung mit dem Geist. Dieser muss für die eigene Sache gewonnen werden, dann mit einem akzeptablen "Fetischrohmaterial" bestochen werden um den Geist überhaupt mal dazu zu bekommen sich dazu bereit zu erklären in eine Fetisch zu schlüpfen.

Bei den diversen Regeln steht z.b. drin das manche Geister nur bestimmte arten von "Materialkomponenten" beseelen oder z.b. eine Klaive ablehnen weil die nicht "würdig" genug ist (vom Handwerklichen Gesichtspunkt einfach zuschlecht).

Das einzige in das Werwölfe Geister zwingen können sind Talen und das auch nur weil ein Talen den Geist wieder Befreit nachdem es "verbraucht" ist.

Dazu kommt noch das Werwölfe als Vermittler zwischen der Physischen und Spirituellen Welt dienen, sie sind selbst halbe Geister und nehmen entsprechend einen Platz in der Geisterhirachie ein, so das sie über schwächeren Geistern stehen... also in der Hirachie der Geister. Gaia hat die Werwölfe oder generell die Werkreaturen als ihre Streiter ausgewählt und Geister wissen dies und bringen entsprechend den Werwölfen den ihnen von Gaia befohlenen Respekt entgegen. Solange der Werwolf den Geist ehrt ist alles in Ordnung.


Vampir hingegen stinken nach dem Wyrm und sind teilweise Kreaturen des Weavers. Also im groß und ganzen das was eine Kreatur des Wyld (die Geister) als den Feind ansehen. Ein Vampir ist ein wiedernatürliches Wesen und zu glauben das die Mächte des Lebens sich freiwillig solchen Wesen unterordnen ist wohl etwas viel verlangt. So ein Geist dürfte sich durchaus als Kriegsgefangener verstehen.

Wieso sollten die Geister auch anders Reagieren als die Gespenster und so weiter die mittels Necromantie ebenfalls versklavt werden. Der Tremer verhandelnt nicht mit dem Geist, er ruft ihn und steckt ihn in was auch immer er will. Es ist ihm schlicht egal was der Geist will.

Ein Werwolf muss erstmal einen Geist finden der überhaupt will. Dann muss er den Respekt des Geistes erringen, dann wenn er den hat, werden die "Vertragsbedingungen" ausgehandelt... dann bringt der Werwolf eine Materialkompnente und der Geist segnet dies als sein neues Zuhause ab. Fetisch herstellung ist in einem Werwolf spielt schon eine eigene "Storyline".

Sicher können Werwölfe das Kriegsrecht (Philodox Gabe Call to Duty) anwenden.. aber das ist eine von Gaia gegebene Gabe und keine Blutmagie, die so garnichts mit Gaia am Hut hat.


Insgesamt sind das zwei paar Schuhe... Werwölfe können nicht einfach mal so einen Fetisch zusammen klatschen.

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Vision schrieb:

Vampir hingegen stinken nach dem Wyrm und sind teilweise Kreaturen des Weavers. Also im groß und ganzen das was eine Kreatur des Wyld (die Geister) als den Feind ansehen. Ein Vampir ist ein wiedernatürliches Wesen und zu glauben das die Mächte des Lebens sich freiwillig solchen Wesen unterordnen ist wohl etwas viel verlangt.

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Jein. Zum einen gibt es auch nicht-triadische Geister, bzw. eben Wyrm- und Weberinnengeister, zum anderen ist es nicht die triadische Position der Vampire, sondern vielmehr ihre (nahezu) totale spirituelle Leere, deretwegen Geister nichts mit ihnen zu tun haben wollen, bzw. die Vampire zu den Geisterwelten kaum Bezug/Zugang haben.
Ausgenommen die Aspekte der Geisterwelt, die das Vampirdasein widerspiegelt: Tod (Todesalben und Gespenster), Verfall, Verzehrung und Vernichtung (Wyrm), Stasis und Unveränderlichkeit (Weberin) und, eventuell, moralische Entartung (Dämonen; nicht die aus dem gleichnamigen Spiel!).

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horst feratu schrieb:

Zum einen gibt es auch nicht-triadische Geister, bzw. eben Wyrm- und Weberinnengeister

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Mal abgesehen davon das ich es nicht noch zusätzlich verkomplizieren wollte damit das wir nun noch die Auswirkungen von Wyrm und Weaver Geistern in Fetischen analysieren.... weißt du hoffentlich das Wyrm und Webergeister Triadengeister sind. Das Nennt sich Triade weil es sich aus Wyld, Weaver und Wyrm zusammen setzen. Wyld (Leben/Chaos) sein Gegenspieler Weaver (Stagnation/Ordnung) und die Balance Kraft Wyrm (Tod/Auflösung), damit das Wyld wieder "erschaffen" kann.

Edit:

OffTopic

Ich hatte früher so meine problem damit zu verstehen wieso in Werwolf der Wyrm der große Bösewicht ist, obwohl er eigentlich ein guter ist der lediglich darauf reagiert das der Weaver durchdreht und versucht dem Weaver einhalt zu gebieten, wodurch er halt leider auch den Wyld und alle seine Geschöpfe bedroht. Das ist ja das schöne an der ganzen Werwolf Geschichte und warum manche Werwölfe Pro Wyrm sind, eben weil der Wyrm eigentlich nicht das Problem ist

Abgesehen davon sollten die wenigsten Werwölfe mit Weaver- und Wyrmgeistern rumhantieren um Fetische zu erschaffen.

AW: Geistermanipulation 4

horst feratu schrieb:

Jein. Zum einen gibt es auch nicht-triadische Geister, bzw. eben Wyrm- und Weberinnengeister, zum anderen ist es nicht die triadische Position der Vampire, sondern vielmehr ihre (nahezu) totale spirituelle Leere, deretwegen Geister nichts mit ihnen zu tun haben wollen, bzw. die Vampire zu den Geisterwelten kaum Bezug/Zugang haben.
Ausgenommen die Aspekte der Geisterwelt, die das Vampirdasein widerspiegelt: Tod (Todesalben und Gespenster), Verfall, Verzehrung und Vernichtung (Wyrm), Stasis und Unveränderlichkeit (Weberin) und, eventuell, moralische Entartung (Dämonen; nicht die aus dem gleichnamigen Spiel!).

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Vision schrieb:

Mal abgesehen davon das ich es nicht noch zusätzlich verkomplizieren wollte damit das wir nun noch die Auswirkungen von Wyrm und Weaver Geistern in Fetischen analysieren.... weißt du hoffentlich das Wyrm und Webergeister Triadengeister sind. Das Nennt sich Triade weil es sich aus Wyld, Weaver und Wyrm zusammen setzen. Wyld (Leben/Chaos) sein Gegenspieler Weaver (Stagnation/Ordnung) und die Balance Kraft Wyrm (Tod/Auflösung), damit das Wyld wieder "erschaffen" kann.

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Du verkürzt gerade meine zwei Punkte an der Stelle zu einem. Der Deutlichkeit zuliebe:

1. Es gibt nicht-triadische Geister, sogar eine ganze Menge: Neben den Todesalben noch Götter, Engel, Dämonen, Epiphlinge, Djinnen, etc.; meines Wissens sind sogar Naturae nicht in eine der drei Triaden-Hierarchien integriert. Insofern trifft deine These, dass Geister als Wyldniswesen Vampire als Wyrm-Weberin-Geschöpfe grundsätzlich ablehnen, doppelt nicht zu. Erstens sind nicht alle Geister auch Wyldnisgeister, zweitens gibt es jede Menge andere Gestalten in den Umbrae, die sich für die Triade nicht oder nur sehr bedingt interessieren.

2. Wenn sich Vampire überhaupt schon an die Fetisch-Herstellung machen können (was ich für grotesk halte, wie gesagt), dann dürften sich Stasis- oder Verfallsgeister noch am ehesten dafür eignen, eben gerade weil Vampire in Richtung dieser beiden Teile der Triade tendieren.

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horst feratu schrieb:

1. Es gibt nicht-triadische Geister, sogar eine ganze Menge: Neben den Todesalben noch Götter, Engel, Dämonen, Epiphlinge, Djinnen, etc.

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Und die funktionieren neuerdings zur Fetischerschaffung? Das wäre mir neu.

AW: Geistermanipulation 4

Epiphlinge auf jeden Fal expliziert laut Regelwerk, sogar bei Werwolf. Abgesehen davon sehe ich keinen Grund, warum es grundsätzlich technisch nicht gehen sollte, und sei es nur für Magi. Ob jeder entsprechende Geist glücklich darüber und jeder Fetisch nützlich wäre, ist eine andere Frage.

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horst feratu schrieb:

Man könnte sogar sagen, dass die Existenz dieses Pfades überhaupt so ziemlich allem widerspricht, was WW bzgl. Geistern und Vampiren sonst behauptet. Und wozu ein Pfad notwendig sein soll, der etwas berührt, was ansonsten noch nicht einmal annähernd Gegenstand der Vampire-Thematik oder Atmosphere ist, ist mir auch nicht klar. Wobei das für viele andere Thaumaturgiepfade genauso gesagt werden kann.

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Einer von vielen GUTEN Gründen, für eine Wod OHNE Tremere.