Gaben Dizis Geheimnisse usw. Und paradox

AW: Gaben Dizis Geheimnisse usw. Und paradox

die "realität" wird vom glauben der massen bstimmt. kein verändern des göauibens der massen, keine veränderung, also auch kein dox.

alles andere spielt für den konsensus keine rolle, egal, ob jemand was im stillen kämmerlein abgeschieden von aller welt oder im umbra macht.

ein werwolf der sich auf offener strasse verwandelt, verändert also viel mehr die realität, als ein magus, der sich unbeobachtet von aller augen in einer höhle in einen drachen verwandelt (solange er dableibt und sich den menschen nicht zeigt).

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Doomguard schrieb:

es ist völliger logischer schwachsinn, dass ein werwolf nach magusregeln kein dox verursacht. andersherum wird ein schuh draus, das delierium ist nach magushintegrund der dox-effeckt für das verwandeln vor zeugen. dox ohne zeugen ist eh grösster müll, gefahr für den konsensus geht gegen 0.

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Das Delirium ist eher Unbelief, nicht Paradox.

Ob die Dox ohne Zeugen für Müll hälst oder nicht, ist KACK EGAL, solang dich keiner nach deinen Hausregeln fragt.

alles doxsparen durch imitieren ist nur crossoverscheiss und hintergründig logisch durch das prinzip von magus und dox nicht zu begründen.

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Es gibt sogar eine Gruppe Virtuelle Adepten, die erforschen, wie Vampire, Werwölfe etc. es geschafft haben, ihre Kräfte ins Realitäts-BiOS zu kodieren.

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Doomguard schrieb:

ein werwolf der sich auf offener strasse verwandelt, verändert also viel mehr die realität, als ein magus, der sich unbeobachtet von aller augen in einer höhle in einen drachen verwandelt (solange er dableibt und sich den menschen nicht zeigt).

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Nein, er verändert die Realität gar nicht. Werwölfe machen das seit Jahrtausenden, und daher rührt auch das Delirium. Es ist eine tief verankerte Reaktion der Menschen auf die Werwölfe, die dereinst die Menschen gejagt haben um ihre Zahl klein und stabil zu halten.

Allerdings werden die Werwölfe, genauso wie die Vampire, irgendwann durch den Zensus der Union verschwinden und genauso zu Verflossenen werden wie die Changelings, Einhörner, Drachen etc.

Zurück zum Punkt: Was Werwölfe tun ist was sie schon seit Jahrtausenden tun. Sie haben ihren (noch) festen Platz in der Realität. Paradox ist eine Reflexreaktion der Realität (welche wiederrum durch das Paradigma geprägt wird) auf das herumpfuschen der Magier. Es ist eine einzigartige Reaktion, genauso wie die Magie (eigentlich Magick) eine einzigartige Fähigkeit der Erwachten ist.

Werwölfe bekommen genauso wenig Paradox wie Autos, Flugzeuge oder Computer. Die haben nämlich auch ihren (durch technokratische Propaganda) gefestigten Platz in der Wirklichkeit.

Die Fähigkeiten der Werwölfe mögen als übernatürlich erscheinen, sind aber aber nicht unnatürlich. Ganz im Gegensatz zu vulgärer Magick, die die Realität zerbricht. Was ein Werwölf am Hauptplatz in seiner Crinosgestalt nicht tut. In einem Xover sollte besagter Werwolf allerdings bald eine Begegnung mit der NWO haben, die mögen das nämlich gar nicht.
Im Gegensatz zur Realität.

1of3 schrieb:

Es gibt sogar eine Gruppe Virtuelle Adepten, die erforschen, wie Vampire, Werwölfe etc. es geschafft haben, ihre Kräfte ins Realitäts-BiOS zu kodieren.

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Hach, VAs! Man muss sie einfach mögen!

AW: Gaben Dizis Geheimnisse usw. Und paradox

1of3 schrieb:

Nein. Gaben, Disziplinen und auch insbesondere statische Magiepfade (was also z.B. die nicht-erwachten Mitglieder der Traditionen lernen) verändern die Realität nicht.

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weiss einer in welchem regelwerk man statische Magiepfade wie oben erwähnt findet?

greetz Plastic

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Sorcerer und Sorcerer Revised.

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Außerdem Vampire Player's Guide, The Inquisition, und nohcein duzed anderer bücher

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"Book of Madness" enthält ein paar infernalische Pfade.

Für einzelne Sprüche dürften sich auch Hekau aus "Mumien" zur Inspiration eignen, mit ein bisschen Anpassung. Oder Geheimnisse aus "Dämon". Zumindest auf den niedrigeren Stufen.

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Hm, Magi gibts doch auch schon seit 1000den von Jahren und einige Effekte der Magi sind doch auch immer und immer wiederholt werden (Feuerball ist ja wohl DAS Beispiel dafür)...warum bekommen Magi dennoch dann Paradox?

Oder anders gesagt: Es wird gesagt, das Vampire kein Paradox bekommen, weil sie im Glauben der Menschen drin sind und das schon seit Jahrtausenden machen. Aber Magier sollten doch dann genauso im Glauben drin sein (Merlin, Morgana anyone?). Wenn also ein Vampir sich schneller macht (Geschwindigkeit) und ein Magus das macht, müsste das keinerlei Ausnahme sein. Beides der gleich Effekt, nur beim Vampir gilt es Dox frei, weil der schon immer so macht?

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Tja... keiner weiß es. Die Magier würden gerne wissen, wie das genau geht.

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Man kann es natürlich versuchen, mit dem beispiel von Senex zu erklären (steht im Intro des Grundregelwerks)...das war doch so, das er so ne Schüssel mit Wasser hatte und zuerst darauf gepustet hat, worauf das Wasser Wellen gebildet hat. Dazu hat er gemeint, das das Hedge Magick ist, sie vollbringt kleine Änderungen aber verändert die Realität auch nicht wirklich.

Dann hat er den Finger ins Wasser gesteckt und gemeint, das das koinzidente Magick ist, weil sie die Realität stark verändert aber auch große Effekte hervorbringt.

Und zum Schluss hat er mit der flachen Hand aufs Wasser geschlagen, was sozusagen die vulgäre Magick darstellen solll: Ein dicker Effekt aber die Realität wird übelst bewegt.


Das Beispiel ist ja ansich ganz nett, nur: Wo liegt der Unterschied zwischen nem Tremere (Vampire) der nen Feuerball macht und nem Magus, der nen Feuerball macht? Beides verändert doch übelst die Realität?

Naja, da ist Magus (so extrem cool es auch ist) an einigen Stellen eben doch sehr unausgegoren...

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Mendrik schrieb:

Das Beispiel ist ja ansich ganz nett, nur: Wo liegt der Unterschied zwischen nem Tremere (Vampire) der nen Feuerball macht und nem Magus, der nen Feuerball macht? Beides verändert doch übelst die Realität?

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Unterschiedliche Formen der Magie.
Der Magus ist ein lebendes Wesen, hat einen Avatar, der in seinen Fähigkeiten durch Essenz, Quintessenz, Sphären und was weiß ich noch alles (so oft habe ich Magus nicht gespielt) beschränkt ist, kann seine Kräfte (innerhalb seiner o.g. Beschränkungen) frei imprvisieren, d.H. mit Kräfte3 (war doch die Voraussetzung für sowas wie einen Feuerball, oder?) kann er einen Feuerball beschwören, aber genausogut auch einen elementaren Eisball, einen Blitz, eine Kugel hochverdichteter heißer Luft, einen Wasserstrahl, einen grellen Sonnenlichtstrahl, etc. etc. etc. - der Nachteil ist, dass er für diese Freiheit Paradox sammelt.

Der Tremere kann mit "Pfad der Flammen 3"(oder wie der Pfad jetzt auch heißen mag, und welche Stufe das nun auch sein mag) einen Feuerball beschwören, was ihn "nur" einen BP kostet (und eventuell einen Willenskraftpunkt, ich spiele so selten Tremere). Der Nachteil ist: er kann mit dieser Disziplinsstufe exakt das - einen Feuerball werfen. Egal wie kreativ er auch sein mag, es wird nichts anderes draus, keine Optionen, keine Varianten, keine tollen Sonder-, Neben- oder Zusatzeffekte. Nur ein schnöder, blöder Feuerball.


Vergleich's mit nem Trabbi Baujahr '65 (der nie nachgerüstet wurde) und nem Elektroauto. Beides kleine Autos, beide bringen dich von A nach B, beide mit etwa der gleichen Geschwindigkeit. Der Trabbi macht dabei nur mehr Krach und verstößt gegen mindestens ein gutes Dutzend Abgasverordnungen. Es sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe (bzw. Autos, in diesem Beispiel). Nur weil das Elektroauto keine Abgase ausstößt macht das den Trabbi nicht umweltfreundlicher.

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Der Magus ist ein lebendes Wesen, hat einen Avatar, der in seinen Fähigkeiten durch Essenz, Quintessenz, Sphären und was weiß ich noch alles (so oft habe ich Magus nicht gespielt) beschränkt ist, kann seine Kräfte (innerhalb seiner o.g. Beschränkungen) frei imprvisieren, d.H. mit Kräfte3 (war doch die Voraussetzung für sowas wie einen Feuerball, oder?) kann er einen Feuerball beschwören, aber genausogut auch einen elementaren Eisball, einen Blitz, eine Kugel hochverdichteter heißer Luft, einen Wasserstrahl, einen grellen Sonnenlichtstrahl, etc. etc. etc. - der Nachteil ist, dass er für diese Freiheit Paradox sammelt.

Der Tremere kann mit "Pfad der Flammen 3"(oder wie der Pfad jetzt auch heißen mag, und welche Stufe das nun auch sein mag) einen Feuerball beschwören, was ihn "nur" einen BP kostet (und eventuell einen Willenskraftpunkt, ich spiele so selten Tremere). Der Nachteil ist: er kann mit dieser Disziplinsstufe exakt das - einen Feuerball werfen. Egal wie kreativ er auch sein mag, es wird nichts anderes draus, keine Optionen, keine Varianten, keine tollen Sonder-, Neben- oder Zusatzeffekte. Nur ein schnöder, blöder Feuerball.

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Das was du schreibst ist die Erklärung für den Regelteil, der für mich ja auch nachvollziehbar ist (aus Gründen des balancing)...

Aber es wird immer noch nicht der Fluffteil erklärt...

Der Vergleich mit den Autos ist net, aber mir zwingt sich das Gefühl auf, das der so nicht stimmen kann, den den Trabi kann man ja nachrüsten, so das er dann eben keinen Krach mehr macht und gegen Dutzend Abgasverordnungen verstößt^^

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Mendrik schrieb:

Der Vergleich mit den Autos ist net, aber mir zwingt sich das Gefühl auf, das der so nicht stimmen kann, den den Trabi kann man ja nachrüsten, so das er dann eben keinen Krach mehr macht und gegen Dutzend Abgasverordnungen verstößt^^

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Den Magus kannst du auch "nachrüsten". Kostet nur einen kleinen Biss und nen schluck Blut. Schon kannst du Taumaturgie lernen und bist das Paradox-Problem los. Gut, den Avatar wirst du im gleichen Aufwasch mit los, aber man kann halt nicht alles haben. Außer du lässt dich Ghoulen (sprich: zum Hybrid-Auto umrüsten). Das bringt dann aber wieder andere Probleme mit sich (wie viele der "nichts Halbes und nichts Ganzes"-Dinger).

AW: Gaben Dizis Geheimnisse usw. Und paradox

Aber es erklärt immer noch nicht, warum die einen paradox bekommen, weil sie die realität krümmen und die anderen keine, obwohl sie es im endeffekt genauso machen...du erklärst nur die regeltechnischen details..die kenn ich selber genug^^

nebenbei: wenn ich mich ghoulen lasse bin ich kein mage mehr...wenn der trabi seine nachrüstung bekommt, ist er immer noch ein trabi^^

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Mendrik schrieb:

Aber es erklärt immer noch nicht, warum die einen paradox bekommen, weil sie die realität krümmen und die anderen keine, obwohl sie es im endeffekt genauso machen...du erklärst nur die regeltechnischen details..die kenn ich selber genug^^

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Doch. Sie verändern die Realität auf unterschiedliche Weise. Der eine nutzt den Fluch Kains, die damit verbundene Vitae und die damit verbundenen Kräfte (a.k.a Disziplinen), der andere nutzt die Über seine durch seinen Avatar bereitsgestellte Essenz. Darum habe ich auch das Beispiel mit den Autos gewählt. Beide kommen zum selben Ergebnis (sie bewegen sich fort), aber das eine Auto verbrennt dafür auf recht unsaubere Art und Weise einen fossilen Brennstoff, das andere benutzt eine Batterie oder Brennstoffzelle die keine direkten Auswirkungen auf die Umwelt hat (die Tatsache, dass der Strom auch irgendwohergekommen sein muss und das eventuell auch mit einem Verbrennungsprozess zu tun hatte lassen wir dabei mal außer acht).

Vitae, Essenz, Generation, Kain, Avatar... das sind sowohl OT-Regelbegriffe als auch IT-Fluff-Begriffe. Die Aussage "der eine machts mittels vampirischen Blut, der andere mittels seiner Avatargegebenen Kräfte" ist also durchaus auch eine Fluff-Erklärung. Auch die Erklärung der Nachteile lässt sich nahezu wortwörtlich so als IT-Erklärung übernehmen.

Mendrik schrieb:

nebenbei: wenn ich mich ghoulen lasse bin ich kein mage mehr...wenn der trabi seine nachrüstung bekommt, ist er immer noch ein trabi.

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Die Frage ist, was das Sein bestimmt... wenn ich, als Beispiel, in einen Porsche einen 20PS-Zweitaktmotor einbaue (warum auch immer ich das machen sollte), ist das Ergebnis dann immer noch ein Auto, das den Namen "Porsche" verdient? Vermutlich nicht.

Und das Ghoul-Dasein steht meines Wissens nicht im Wiederspruch zum Magsu-Dasein. Ich wüsste jetzt nicht, dass der Avatar sich verpisst, nur weil man zum Ghoul geworden ist. Wenn man Kainit wird (ein Prozess, der zwingend den Tod beinhaltet), dann ja, aber ein Ghoul-Magus kann immer noch seine "wahre Magie" wirken - zusätzlich zur Thaumaturgie (vorausgesetzt ein Tremere bringt einem Ghoul überhaupt Thaumaturgie bei).

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Wahrscheinlich läuft es auf folgendes hinaus:
(Am Beispiel der Wasserschale)

Das ganze Getue der Vampire, Werwölfe, Feen usw. ist als würde man einen Finger in das Wasser stecken.
Dazu braucht man den Aufwand eines Fingers und man wird nass. Ist alles in allem nicht sehr elegant. (Und kostet Blut, Gnosis, Feen-Getanze...)

Wahre Magie bringt das Wasser dazu sich so zu verhalten als wäre dort ein Finger. Es umfließt die "öffnung" und die Wasserhöhe steigt leicht an. Da sich hier ein paar elementare Naturgesetze und der Stolz des Wasser verletzt fühlen wird man hier vom Paradox bedroht.

Noch besser haben es die Gefallenen/Dämonen mit ihrem Glauben. Die bestimmen einfach das DIESES Wasser DIESES fingergroße Loch hat.^^

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Die Frage ist, was das Sein bestimmt... wenn ich, als Beispiel, in einen Porsche einen 20PS-Zweitaktmotor einbaue (warum auch immer ich das machen sollte), ist das Ergebnis dann immer noch ein Auto, das den Namen "Porsche" verdient? Vermutlich nicht.

Und das Ghoul-Dasein steht meines Wissens nicht im Wiederspruch zum Magsu-Dasein. Ich wüsste jetzt nicht, dass der Avatar sich verpisst, nur weil man zum Ghoul geworden ist. Wenn man Kainit wird (ein Prozess, der zwingend den Tod beinhaltet), dann ja, aber ein Ghoul-Magus kann immer noch seine "wahre Magie" wirken - zusätzlich zur Thaumaturgie (vorausgesetzt ein Tremere bringt einem Ghoul überhaupt Thaumaturgie bei).

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Der Porsche mit 2Takter verdient dann genauso wenig den Namen Porsche, wie ein Magus, der sich ghulen lässt^^ (aber das ist vllt nur meine persönliche Meinung)

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Um noch mal zu dem Feuerballbeispiel zu kommen:

Der Tremer bekommt kein Dox soweit Richtig (weil das kollektive Unterbewusstsein, sprich der Konsens, die Existenz von Vampiren, und deren Übernatürlichen Fähigkeiten, akzeptiert).

Der Magus hingegen bekommt Unterumständen Dox (abhängig davon ob die Techniken zur Fokussierung seiner Magie vom Konsens Akzeptiert wird). Der Hermetiker der den Quintessenzfluss kanalisiert, in Form eines Tetraeder visualisiert um das Element Feuer zu beschwören bekommt Dox.
Der Technokrat der einen Flammenwerfer benutzt nicht.

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Mendrik schrieb:

Das was du schreibst ist die Erklärung für den Regelteil, der für mich ja auch nachvollziehbar ist (aus Gründen des balancing)...

Aber es wird immer noch nicht der Fluffteil erklärt...

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Um es mal ganz schlich aus zu drücken: Ich würde sagen, der Magie bekommt sein Dox, weil er der Realität seinen Willen AUFZWINGT, dass zu tun, was ER will. Egal ob das in die Realität passt oder nicht.

Die Tremre hingegen bekommen kein Paradox, weil sie lediglich das machen, was die Realität ihnen erlaubt. Daher kann mit Lockruf der Flammen auch nur Feuer gemacht werden und kein Blitz. Dazu muss der Tremere wiederum lernen wie die Realität ihm den Blitz erlaubt (Pfad der Blitze oder so).
Will der Tremer etwas tun, was kein Pfad erlaubt, dann kann er das auch nicht. Ein Magie wird sicher einen Weg finden ... irgendwann.

(Um Feuer zu machen braucht ein Tremre das Wissen "Lockruf der Flammen". Da kommt er nicht drum herum. Ein Magie würde sicher auf verschiedenem Weg den Feuerball hin bekommen, wenn er nur lange genug probieren würde.)

Bei Werwölfen und Feen und dem ganzen anderen ist das genau so.

Dämonen hingegen bestimmen die Realität (im winzig kleinen Maße) weil sie bei der Erschafung der Selbigen mit gemacht haben. Darum können sie da ohne Probleme drin rum Pfuschen.

So würde ich das zumindest interpretieren. Stimmt mir da jemand zu?

Edit: Mir ist gerade ein Beispiel ein gefallen.
Eine Kantine:
In der Schlange steht als erstes ein Normalo. Mensch, Sterblicher, Schläfer oder wie man ihn sonnst nennen will. Er kann zwischen den üblichen 3 Gerichten Wählen. Hackbraten, Spagetti Bolongnese und Gemüseauflauf. Er nimmt den Hackbraten und setzt sich freudig an seinen Tisch.
Dann kommt der Tremer (Vampire/Werwolf/Fee etc.) er hat einen Sonderausweis mit dem er 3 zusätzliche Gerichte zur Auswahl hat welche eigentlich nur für Mitarbeiter bestimmt sind. Er kann noch Fischfile, Hähnchenbrust und Erbsensuppe wählen. Er nimmt das Fischfile und geht an seinen Tisch.
Der Normalo sieht das und ärgert sich, dass er nicht aus den gerichten wählen kann, aber er hat halt keinen Ausweiß, also findet er sich damit ab. Denn der Tremere hat ja was für den Ausweis machen müssen, was der Normalo nicht getan hat.

So dann kommt der Magi. Der Geht hin und sagt "ICH WILL EIN STEAK. ICH WILL ES JETZT: ICH WILL ES UMSONST! UND ICH WILL DASS ES EXTRA FÜR MICH ZUBEREITET WIR!(Es steht ja nicht zur wahl, nicht mal mit Ausweis.) Das führt natürlich zum Missfallen des Personals (Paradox) und evtl. wird der Sicherheitsdienst gerufen, damit der Magie "entfernt" wird (Paradoxgeister )

Dann wäre da noch der Dämon. Der hat füher in der Kantine gearbeitet und geht einfach hinter die Theke und kocht sich selber was er essen will. Da die ihn da kennen beschwert scih auch keiner. (nur der Chef darf es halt nicht sehen )

AW: Gaben Dizis Geheimnisse usw. Und paradox

das beispiel ist gut^^...und der restklingt auch recht verständlich und nachvollziehbar^^