Fotos statt Illustrationen?

Rollenspiele arbeiten herkömmlich mit Illustrationen.
Grundlage dafür wird wohl vor allem erstmal gewesen sein, dass man jede Art von phantastischer Szenerie darstellen kann.

Jetzt könnte man aber ja auf die Idee kommen, mit Fotos zu arbeiten.
In einem Fantasy- oder SF-Szenario birgt das sicher einige Schwierigkeiten und vielleicht auch, dass es einfach hölzern wirkt. In einem Gegenwartsszenario dürfte das aber wesentlich einfacher umzusetzen sein.

Sicher mag es vom Handling her Probleme geben. Alle Motive sollten bereits vor der Buchproduktion feststehen und sinniger Weise in einem einzigen (oder möglichst wenigen) Shootings abgehandelt sein. Zudem müsste man sich für wiederkehrende Charaktere bereits vorab die Rechte für die ganze "Staffel" sichern.

Aber unabhängig davon:
Würde ein Rollenspiel mit Fotos gut wirken? Was meint ihr?

Benötigt es vielleicht die Illustration für die Extraportion "sense of wonder"? Aber warum funktionieren Filme dann - oder Cosplayer-Fotos?

Ich persönlich finde Fotos - sofern sie gut gemacht sind, oder authentisch wirken - wirklich super. Mir gefällt das stilistisch.
Es kommt halt auf die Umsetzung an.
Wo ich auch in heimischen Runden zum Beispiel durchaus gerne auf Fotos zurückgreife, ist Cthulhu, bzw. Achtung!Cthulhu.
Das wirkt für mich sehr gut, von daher habe ich da auch kein Problem damit, wenn teilweise NSCs eben mit Portraitfotos dargestellt werden, anstatt mit Illustrationen.

Im Normalfall bin ich eher ein Freund von Illustrationen (also nicht solchen wie zB im alten Myranor oder Magus Regelwerk ).
Fotos finde ich meistens eher Mau.

Gutes Beispiel ist das neue Cthulhu Regelwerk, da finde ich die Fotos schlimm. Dennoch finde ich die Fotos in "Berge des Wahnsinns" wiederum gut gelungen.

Ich glaube auch das es wohl sehr auf das Setting und auch auf die Umsetzung ankommt. Bei Urban Fantasy oder Horrorszenarien währe es natürlich einfacher als z.B. bei High Fantasy oder Sci-Fi mit vielen Fremdrassen.

Ist halt eine Kosten/Nutzen Frage.

Würde es die Verkaufszahlen wirklich so weit nach oben Schrauben das es die Kosten für die Shootings, die Darsteller, die Kostüme rechtfertigt.

Wie gesagt bei Manchen Spielen ist es einfacher als bei anderen.

Nehmen wir als Beispiel einfach einmal Vampire und Werwolf.
Beide sind sie von Withe Wolf und nutzen die selben Regeln.


Wie man sieht sind Bilder mit Vampiren relativ Leicht zu bewerkstelligen und auch ohne großen aufwand an Maske und Effekte leicht zu bewerkstelligen.

Anders sieht es schon bei Werwölfen aus.

Man sieht relativ schnell das die darstellung eines Werwolfs wesendlich mehr anforderungen an Maskenbildner und Computerteranimationen legt als das darstellen eines Vampirs.

Wie gesagt würde ich Fotos schon irgendwie Geiler finden als Illustrationen. Sofern sie gut gemacht und umgesetzt sind.
Aber ich glaube eben das sie vom Kosten/Nutzenfaktor halt nicht rendabel wären.

Schwere Frage des Geschmacks. Ich finde Cosplayer-Fotos grundsätzlich furchtbar, und Bücher mit gestellten, kaum bearbeiteten Fotos wie das neue Vampire-Regelwerk V5 jetzt aktuell ganz schwierig. Historische Bilder sinnvoll verwendet wie bei vielen Cthulhu-Sachen sind dagegen oft einfach gut - ebenso wie die zu Grafiken umgearbeiteten Bilder von Bradstreet in den alten Vampire-Büchern.

Ich stehe der Verwendung von modernen Fotos sehr kritisch gegenüber. Meist ist eine Illustration da einfach besser.

Du kannst ja Fotos auch noch nachbearbeiten und da viel mit herumtricksen, @Skar

Ansonsten ist es mir im Prinzip egal ob Foto oder Illustration, solange sie qualitativ gut gemacht sind und auch wirklich gut aussehen, aber eigentlich ist für mich der Inhalt, das geschriebene Wort wichtiger.

Also die Vampire-Beispiel-Fotos sind jetzt echt mal nicht sonderlich repräsentativ. Sieht eher aus als ob da wer seine Halloween-Fotos zur Verfügung stellen würde. Kleiner Scherz am Rande.

Um beim Beispiel Vampire zu bleiben, ich denke ich würde als Designer auch hier bei ner Illustration bleiben.
Grund: Wenn ich einen Charakter darstellen will der Gestaltwandel oder gar Fleischformen nutzt kann ich das ohne erhöhten Aufwand kaum machen. Zudem gibt's ja nicht nur "menschliche" Vampire-Figuren wie z.B. Gargylen oder diese Tcimisce Monsterguhldinger.

Hast mich erwischt @KoppelTrageSystem . Klar habe ich es mir hier jetzt ein wenig einfach gemacht und beispiele genommen die relativ einfach umzusetzen sind. Und natürlich gibt es bei Vampire auch Vampirclans die nicht so einfach ohne Maske und Computereffekte darzustellen sind.

Aber darum geht es ja auch nicht.

Ich hätte ebensogut das Beispiel Elf und Ork nehmen können.

Es geht einfach darum das Illustrationen vom Preis/Leistungsfaktor einfach besser sind als Fotos.

Ich wage jetzt einfach einmal zu behaupten das die anzahl der personen die sich ein Regelbuch aufgrund der darin enthaltenen Bilder kauft verschwindent gering sind.
Hätte ich also als Verleger wirklich einen Nutzen im sinne von höheren Einnahmen bzw. sogar höheren Gewinn wenn ich anstatt einige Zeichner zu beschäftigen die Bilder zeichnen (oder wie im Falle von Dark Heresy einfach die gleichen Bilder immer und immer wieder verwende) ein komplettet Shooting mit Maskenbildnern, 20+ Models gegebenenfalls noch Requisiten usw, usw, abzuhalten und diese dann auch noch am Computer nachbearbeiten muss.

Floki schrieb:

Ich wage jetzt einfach einmal zu behaupten das die anzahl der personen die sich ein Regelbuch aufgrund der darin enthaltenen Bilder kauft verschwindent gering sind.

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Die ganzen Regelwerke wären heute nicht in Farbe und mit tollen Illustrationen wenn es keinen Grund dazu geben würde. Man möchte ja auch mit der Konkurrenz mithalten die genau das macht. Es gibt ja inzwischen schon vieleviele Rollenspielsysteme die miteinander konkurrieren.

Für mich ist das zum Beispiel ziemlich wichtig. Ich würde jetzt nicht mit meiner Gruppe DSA5 spielen wenn die Sachen nicht so toll aussehen würden.

Außer Cthulhu kenne ich gar keine Rpg-Sachen die mit Fotos arbeiten, daher habe ich da im großen und Ganzen keine Meinung zu.
Dass gerade Cthulhu und Fotos so gut zusammen passen liegt bestimmt auch daran, dass Fotografie in den 1890ern bis 1920ern eine geprägt Technologie waren, gerade auch was Erinnerungskultur angeht.
Fotos aus dem Mittelalter sind wir (aus offensichtlichen Gründen) nicht gewohnt, daher denkt man dann immer erstmal "Film" oder "Larp" je nach dem wie gut es gemacht ist. Ab den 1930 beginnt Film als Dokumentationsmittel die Fotografie abzulösen. Deswegen passts mit Cthulhu so gut - weil wir es gewohnt sind uns die Zeit in der es spielt durch Fotos zu erschließen.
Davon ausgehend bin ich dafür Rpg die in den 1980ern spielen mit Leuchtreklame im Buch auszustatten

Skar schrieb:

In einem Fantasy- oder SF-Szenario birgt das sicher einige Schwierigkeiten und vielleicht auch, dass es einfach hölzern wirkt. In einem Gegenwartsszenario dürfte das aber wesentlich einfacher umzusetzen sein.

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Ich sehe das genau so! Ich habe bereits mit Fotos für Gegenwarts-Szenarien gearbeitet und gute Erfahrungen gemacht.

Das Problem bei Sci-Fi und Fantasy ist, dass Fotos einen aus der Immersion zerren würden, da hier klar Realität versus Imgination und Erwartung steht. Am ehesten wäre das mit Sehgewohnheiten aus dem Film zu erklären. Bei diesen werden Bilder bewusst unrealistisch gehalten und in einer eigenen Konsistenz gehalten - Bsp.: Farbfilter. Würden sie (über mäßig) realistisch sein, würde man den Vergleich von Film und Realität anstellen. So stehen sie für sich alleine, von der Realität losgelöst.

Ich denke, das Problem bei Fotos ist schlichtweg, daß sie keine Dinge abbilden können, die es in der Realität nunmal (so) nicht gibt. Und der Aufwand, entsprechende Masken, Kostüme, Sets und Props für ein paar Fotos herzustellen, wäre einfach absolut unverhältnismäßig. Auch und vor allem in Zeiten, wo Computerbilder immer realistischer werden. Wenn Illustrationen Filmqualität hätten, wer bräuchte schon was anderes?

Wobei man ja heutzutage schon sehr realistische, sozusagen fotorealistische, Bilder am Computer generieren kann - man gucke was im Computerspielbereich und in Filmen alles möglich ist; eben auch fantatisches, futuristisches und Dinge, die es gar nicht gibt, was aber trotzdem beinahe wie echt wirkt. Auf der anderen Seite ist natürlich damit auch ein ziemlich großer Aufwand verbunden, wohigegen Leute wie z.B. John Howe erstmal nur Stift und Papier benötigen. Für mich hat allerdings letzteres einen gewissen Charme, weil es sowohl etwas künstlerisches wie auch etwas handwerkliches hat, und da bin ich gerne Oldschool.

Ich bevorzuge gezeichnete / gemalte Bilder als Illustration. Sie fangen für mich oft die Stimmung besser ein, als es ein Foto oder CGI-Bild schaffen. Fotos oder CGI wirken für mich oft zu gestellt oder künstlich. Gerade bei CGI habe ich oft ein Uncanny Valley-Gefühl, da Details oft fehlen oder nicht stimmen (wie "Dreck" oder Tiefenschärfe oder einfach nur Schrauben, etc.). Bei Zeichnungen erwarte ich eher einen durchgehenden Stil, also möglichst der gleiche Künstler für alle Illustrationen und daß die Stimmung entsprechend eingefangen wird.
Schlechtes Beispiel sind hier für mich die alten SR-Bücher, in denen mehere Künstler mit unterschiedlichen Stilen wild gemischt wurden. Später durften dann ja z.t. einzelne Künstler ein ganzes Buch illustrieren, was mir deutlich besser gefällt.
Ein anderes schlechtes Beispiel ist für für mich SW Saga, wo es für mich einfach zu viele Brüche gibt. Da werden Bilder aus den Filmen mit denen aus den Animationsserien und Zeichnungen (evtl. aus Comics?) gemischt, so daß das ganze eher wie ein Fanprojekt wie Wookiepedia wirkt und nicht wie ein professionell verlegtes Buch. Gegenbeispiel ist hierzu FFG SWRPG - da zieht sich der einheitliche Zeichningsstil durch alle Bücher.

Für mich hat die Wahl zwischen Illustration und Fotographie - neben eventuellen Kostenfaktoren - auch sehr viel mit der Intention zu tun, bzw. denke ich, dass man die unterschiedliche Kommunikationsweise beider Medien mit einbeziehen sollte, wenn man sich für eine der beiden Varianten entscheidet. Fotos vermitteln immer einen deutlich präziseren, man könnte sogar sagen: Penetranteren Eindruck als gezeichnete Werke. Letztere erscheinen mir darum gerade für Ambienteimpressionen als deutlich besser geeignet. Sie sind eher Archetypen von Eindrücken, die man im eigenen Kopf im Detail dreidimensional ausgestalten kann, während Fotos für uns als Rezipienten ja doch einen anderen Realitätsanspruch transportieren.
Wenn ich einen meiner Larp-Vampire shoote, dann drücke ich der Rolle explizit mein Gesicht auf. Für mich ist das cool, ich will das Gesamtwerk ja auch gar nicht als von mir getrennt, sondern eher auf konzeptioneller und darstellerischer Ebene mit mir verschmolzen kommunizieren. Mit diesem Konzept im Hinterkopf könnte man nun folgern, dass sich Modelfotos vielleicht besonders anbieten um konkrete Signaturcharaktere mit einem exakten Konterfei zu versehen. Aber auch hier erscheinen mir Illustrationen im Schnitt dem Foto überlegen, denn sie legen einfach nur begrenzt konkrete Gesichtszüge fest und egal wer wen verkörpert, bei einer Zielgruppe von tausenden oder zehntausenden von Leuten werden sich immer unterschiedlich viele Käufer an der Darstellung stoßen. Kein reales Gesicht wird je universal den Ansprüchen von Lesern standhalten können, wie neben Roman- auch comicverfilmungen und die sie umgebenden Fan-Debatten immer wieder zeigen.
Ein solider, kohärent beibehaltener Zeichenstil hingegen kann sogar zum Kaufargument werden, ohne dabei reine Spielkäufer zu verprellen, immerhin gibt es ja doch immer mehr sehr erfolgreiche Artbooks und mit dem entsprechenden Kleingeld für die richtigen Illustratoren kann ein RPG-Verlag durchaus Regelwerk und thematisch abgestimmtes Artbook in einem sein.
An Regelwerken, die tatsächlich, massiv mit Fotos arbeiten, kenne ich bisher im Übrigen nur die V5, und da muss ich einfach sagen, dass ich aus der Fan- und Larp-Gemeinde deutlich hochwertigere Fotos kenne, sowohl mit als auch ohne starke Nachbearbeitung... da sind wir wieder bei dem Thema "Photographsein ist mehr als den Auslöser drücken und Modelsein ist mehr als vor einer Kamera stehen"... ^^"

Lässt sich nicht pauschal beantworten. In realweltlichen oder futuristischen Settings kann ich mir das sehr gut vorstellen. Bei historischen wirds wegen der Technologie schwieriger ;-D
Allerdings ist es m.E. falsch anzunehmen, ein gutes Foto wäre leichter zu machen, als ein gutes Artwork. Vielleicht sogar schwieriger. Und je phantastischer, desto aufwändiger die Kulisse.

Also was bringt das?


Ich versuche ja im Moment beides zu kombinieren. Das heißt ich nutze Fotos und versuche die per GIMP mit plug-ins und Filtern in Artwork umzuwandeln (weil mein Anspruch an gutes Artwork niedriger ist, als an gute Fotos, kann ich mit dieser Umwandlung leben).
p.S. Wenn für diesen Zweck jemand gute Freeware oder plug-ins kennt, gebt mal bitte einen Hinweis.

dann gibt es noch die Möglichkeit, Objekte in Fotos reinzueditieren. Ich würde das als die Königsdiziplin betrachten.
Ein gutes Ergebnis ist, finde ich z.b. das Cover von M-Space, das auf Mythras basiert.
http://res.cloudinary.com/hrscywv4p...q_auto/v1/734343/M-SPACE_COVER_Web_xxtwvc.jpg
(ja, das Buch hat auch ungefähr dieses Format)

Mir gefallen Fotos auch bei modernen Rollesnspielen nicht - auch nicht bei Cthulhu.

Ich lasse sie bei historichen Persönlichkeiten gelten (z.B. Al Capone, Hindenburg, Bismarck, Elvis Presley), aber nachgestellte Fotos sind einfach nur gräßlich.

Das liegt einfach daran, dass LARP-Spieler oder auch gut gemachtes Reenactment an zwie Dingen krankt (für die die Darsteller nichts können, selbst wenn die Kostüme TOP sind):
1. Häufig sind die Personen in den Kostümen zu alt

2. Sie sehen nicht "alt" genug aus - der Gesichtsausdruck, die "Härte" in den Gesichter von Leuten, die Anfang des 20. Jahrhundert durch Krieg, Mangelernährung und harte Arbeit gegangen sind, ist eine andere als bei Personen, die (meist) Krieg nur aus dem Fernsehen oder vom Computerbildschirm kennen, Mangelernährung mit "zu viel Chips und Schokoloade" assoziieren und harte Arbeit im Büro und nicht in der Fabrik leisten.
Das sieht einfach dumm aus.

Also nimmt man Fotos aus der Zeit und erklärt irgendeinen Dorfpolizisten zu Inspektor Dosenkohl und ein namesnlose Fräulein zu Doris Neinthaler, die Nachbarin des Kultisten.

Problem gelöst? - Pustekuchen.

Oft passen die Fotos nicht zum Bild:
Der große blonde Dosenkohl sieht irgendwie nicht so groß und bestenfalls brunette aus - und ist irgendwie auch 10 jahre älter und "gutaussehend" liegt wohl definitiv im Auge des Betrachters.

Die gesittete Neinthaler ist doch irgendwie ein bischen zu kokett udn "lufig" geleidet - oder schaut - obwohl nach NSC-Beschreibung aus Not Feierabendprostituiete auf dem Berliner Tauentziehn-Strich - drein wie eine Pastorentochter.

Oder - noch schlimmer:
Man nimmt Fotos und Bilder aus alten Filmen. Da begrüßt uns dann der große deutsche Schauspieler Conrad Veidt als Lebemann (oder im Mittelalter als Magier aus Nahost in seiner Rolle als Zauberer in "Der Dieb von Bagdad"), ein Selbstbildnis von Leonardo Da Vinci machen denselben zu einem Bettler (Cthulhu Kreuzzüge - oder Mittelalter?).

Oder man greift gleich ganz tief ins Klo und macht aus SS-Obergruppenführer Reinhard Heydrich einen Polizeioffizier der Schutzpolizei (Cthulhu: Chaugnar Faugns Fluch).

Das sind für mich gute Gründe, Illustrationen in Rollenspielbüchern den Vorzug vor Fotos zu geben.

Der Hauptgrund ist jedoch:
(Gute) Illustrationen machen für michd as Buch zum "Spiel" - und ein solches will ich in Händen haben.
Ich möchte kein (Pseudo-)Geschichtsbuch lesen. Illustrationen erwecken bei mir Spiellust, Fotos bringen mich zurück in die echte Welt.
Rollenspiel ist für mich u.a. Eskapismus und das Ärgern über schlecht ausgewählte, unpassende oder dilletantisch inszenierte Fotos hindert mich da sogar mehr daran, als es schlechte Illustrationen täten.