Esoterisches Wissen

Welche Magi haben esoterisches Wissen? Wozu setzen sie es ein und welche Hilfsmittel benutzen sie?

Gibt es zum Beispiel die Tarotkarten auch im Spiel?

Ja Tarotkarten gibt es und je nach persönlichen Stil werden die auch als Foki verwendet.

Was das Wissen angeht, das ist schwer weil viele Magi über Dinge Bescheid wissen die man eher in den New Age Bereich einornden würde. Kannst du das etwas eingrenzen?

[quote="Duden - Das Fremdwörterbuch]esoterisch: 1. nur für Eingeweihte ersichtlich / zugänglich 2. die Esoterik betreffend[/quote]

Folgerung: Jeder Magier hat esoterisches Wissen.

Wozu benutzt ein Magier esoterisches Wissen? - Vermutlich zum Zaubern.


Dieses Magustarot gibts im Spiel eigentlich nicht wirklich, wobei Tarot im Allgemeinen natürlich ein beliebter Fokus ist.

Es kommt auf den Mage an. Bei den meisten Sons of Ether oder Virtual Adepts (von den echten Technocrats ganz zu schweigen) wird wohl nicht häufig jemand das klassisch esoterische Wissen (im Sinne von Okkultismus, New Age etc) nutzen.

Bei den Hermetikern wird esoterisches Wissen im Sinne von New Age Wissen ebenfalls eher rar sein. Dort wird zwar auch mit Dingen hantiert die wenig mit klassischer Wissenschaft zu tun haben aber dann doch eher in die Richtung Alchemie und Nummerologie gehen. Also eher "klassisches" esoterisches Wissen.

Im Grunde bedeuten die Wörter Okkultismus und Esoterik das gleiche.

Es ist allerdings ein sehr schwammiger Begriff.
Wo fängst an und wo hörts auf.
Nehmen wir die Akashik Brotherhood als Beispiel:
Sind Drachenlinien und Feng-Shui esoterisch? Wohl schon.
Yoga und andere Meditationen? vielleicht.
Katas-Schlagen dann auch? Ne, das ist eine Sportübung.
Die Traditionen benutzen Werkzeuge aus verschiedenen Glaubensrichtungen und Kulturen. Ein paar davon sind wurzeln für die "Crystal Wavers" und anderes New-Age Zeug. Einige Magi greifen auch auf moderne New-Age Weiterentwicklugen ihrer Traditionen zurück. Je nach Individuellen Stil.
Ein gutes Beispiel für für die benutzung von allen Möglichen esoterik krempel sind die Hollow-Ones die alles was in ihren Augen irgendwie Sinn machen könnte benutzen.

Die Frage berührt eins der Kernprobleme von Mage in allen Auflagen. Auch wenn die Regelmechanismen zum Anwenden von Magie (also das Sphärensystem) fast hinreichend funktionieren, besteht immer noch die unbeantwortete Frage: Wie zaubert mein Magier eigentlich? Wer sich eingehender mit Mage beschäftigt hat, kommt schnell zu dem Schluss, dass Foki der unzureichendste Mist sind, den man seit langem gesehen hat. Also muss was anderes her. MRev führt das Wörtchen "Style" ein - und lässt es in bester WW-Schwampfigkeit inhaltsleer; hilft also auch nicht weiter. Eigentlich müsste jede Tradition über verschiedene Esoterische Wissenschaften (wir nennen das Metaphysiken) verfügen, anhand derer sie magische Forschung betreibt. Für den OoH könnten das Namensmagie, Thaumaturgie oder Numerologie sein, für die Verbena vielleicht Wicca oder irgendwelche archaischen Religionen.
Die Hammerfrage in diesem Zusammenhang lautet übrigens: Wie kommunizieren Magier über Magie?

Shub-Schumann schrieb:

Die Hammerfrage in diesem Zusammenhang lautet übrigens: Wie kommunizieren Magier über Magie?

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Tja, in meinen Runden - manchmal gar nicht wirklich, weil der eine gar nicht kapiert, was der andere anstellt und vice versa. Die einzigen, die bei uns relativ gut kommunizieren, sind unser VA und unsere SoE, wobei dem VA zugutekommt, daß er HyperTech 4 (Speciality: Etherite Theories) hat ^_^

Die Verbena und der Akashic fühlen sich von den beiden total unverstanden, aber das beruht auf Gegenseitigkeit. Daraus folgert aber auch, daß bei uns magische Joint Ventures zB von der Verbena mit der SoE aus Inkompatibilitätsgründen des Paradigmas unmöglich sind etc.

Clear Ether!
Stayka

Also ich würde sagen, dass der Magier seinen Willen kanalisiert und konzentriert (drum wohl auch der Begriff "Willworker", oda?) und die Foki die ein Mage braucht sind nichts weiter, als Barrieren die noch bestehen. Hilfsmittel und Krücken, da der Mage noch nicht erkannt hat, dass er auch ohne auskommen würde. Der Glaube das ein Fokus notwendig ist, ist so verwurzelt dass er ihn wirklich braucht, bis zum Punkt wo die Erkenntnis ihm das ganze um die Ohren haut. Es wird nem jungem Mage ja beigebracht "Das brauchst und so so funzt das mit der Magie" und das setzt sich fest. Mit jedem mal wo er die Erkenntnis erlangt dass so ein Fokus im Grunde nicht notwendig ist kommt er dem wahrem "Willworker" sein näher, näher daran ein wahrer Mage zu werden.

Wie Mages sich über Magie unterhalten? Mit viiieeelll Komplikationen. *g* Stayka hats eben ja schon aufgeführt. Mein Akashic konnte sich etwas mit der Verbena verständigen, aber bei dem Virtual und der Etherite: No chance in hell. Ebenso in unserer DW Runde. Alles was jenseits von Programmierung liegt kann zu komplexen Diskussionen führen. Es ist dann halt ein "Clash of Paradigm", wo jeder versucht dem anderem klarzumachen "Das geht so und so" und der andere es nur schwerlich verstehen kann, wenn sein Paradigma zu verschieden ist. Kann lustige und interessante, sogar philosophische Diskussionen ergeben...

Dark

Erstmal folgendes: Ihr habt euch beide geschickt um das Kernproblem herumgewunden, indem ihr von Magiern unterschiedlicher Paradigmen/Traditionen ausgegangen seid; Antworten also, die so nett formuliert wie unbrauchbar sind (nichts für ungut). Vergleichbar wäre eine Diskussion über den Ursprung des Menschen zwischen einem Fundamentalchristen und einem atheistischen Biologen - fruchtlose Kommunikation, da keine gemeinsame Basis besteht. Staykas Antwort: "Sie kommen miteinander klar, da sie beide Hypertech ..." führt auch nicht weiter, da keiner so genau weiß, wie die Welt nach den Prinzipiem des Hypertech denn nun funktioniert. In Mage wird um Weltbilder und die Gestalt der Realität gerungen, da wäre es doch eigentlich zu erwarten, dass man als Spieler etwas mehr Informationen darüber erhält, wie denn z.B. der OoH glaubt, dass die Welt funktioniert. Wenn man schon kein Fachgespräch zwischen zwei Hermetikern nachspielen kann, sollte man aber doch wenigstens eine Idee haben, worüber die sich unterhalten könnten oder wie und warum ihre Zauberei ihrer Ansicht nach funktioniert.

Zu Dark Ones erstem Absatz:
Ich unterstelle mal, dass du keine 0,5 sec. nachgedacht hast, bevor du in die Tasten gegriffen hast. Deine Antwort ist fast 100% aus dem Grundbuch - und jeder der mal 5 min. darüber nachgedacht hat, hat bemerkt, was das für ein himmelschreiender Schwachsinn als Intimeerklärung ist. Wenn die Erklärung so in der Welt existieren könnte, gäbe es keinen Grund mehr, wieso überhaupt jemand so etwas wie Foki benutzen sollte. Magier tendieren dazu, nicht gerade die dümmsten zu sein, deswegen würden die meisten von ihnen einen Siebenzeiler, wie du ihn geschrieben hast, sofort begreifen. Außerdem wird Magie den Jungmagiern von Leuten beigebracht, die auf Teile ihrer Foki bereits verzichten können, warum sollten die ihren Schülern die Notwendigkeit von Foki einhämmern? Darüber hinaus sind Weltbilder und Realitätsform Kernpunkte des Programms von Mage; Foki in der beschriebenen Form haben damit aber nicht viel zu tun. Die Erkenntnis, dass ich nicht unbedingt mein Feuerzeug anreißen muss, um Forces-Magie zu wirken, ist nicht gerade ein Quantensprung meines Weltverständnisses ... Außerdem verwechselst du meiner Ansicht nach "Willworking" mit "Whishworking". Was du beschreibst ist der Weg hin zu einer Herde von Einheitspsionikern, die alle Eingesehen haben, dass die Welt springt, wenn sie den Gedankenbefehl "Hüpf!" geben.
Das Magie etwas mit dem eigenen Willen zu tun hat, lässt sich in verschiedenen Weltbildern verankern. Solche Weltbilder müssen in Mage so weit integriert werden, dass darüber gesprochen werden kann - auch Intime. Sonst besteht die Gefahr, dass Magie zu stimmungslosem Wertepushing verkommt; außerdem ist magische Forschung als Teamwork nur vorstellbar, wenn die Ideen und Ergebnisse kommunizierbar sind.

na ja, es geht ja nicht nur um intime-erklärung. und das foki sinn machen, obwohl die meister wissen, es geht auch ohne, erscheint mir auch nicht so abwägig. natürlich weis man bei vielen dingen, dass es auch ohne hilfsmittel geht, trotzdem übt man mit den hilfsmitteln, bis man gut genug ist, sie nicht mehr zu brauchen.
die möglichkeiten gemäss eines bestimmtest paradigmas magick zu wirken ist eine fähigkeit/kunst, die auch entwickelbar und steigerbar ist. ähnlich wie z.b. andere künste/fertigkeiten (kampfsport malen usw.).
bei diesen dingen benutzt man im "training" auch hilfsmittel, selbst, wenn es das ziel ist, es irgendwann ohne zu können. auch, wenn es akashi-angehaucht klingt, aber nachden motto:

die erste kunst des schwertkampfes ist es, aus jedem finger und jedem grashalm eine waffe zu machen.
die zweite kunst ist es, das schwert nicht nur in der hand, sondern auch im herzen zu tragen.
die dritte kunst ist es, sowohl das schwert in der hand, als auch das schwert im herzen beiseite legen zu können.
(frei nach hero)
um etwas zur vollkommenheit zu bringen, bzw. diese anzustreben, sind hilfsmittel nötig und das wissen darum, das es hilfsmittel sind, macht es imo nicht überflüssig.

Shub, ich nehm das mit dem GRW ja eigentlich fast als Kompliment, denn ich habs nie wirklich gelesen sondern nur bestimmte Dinge beim Spielen nachgeschlagen und den Rest durchs Spielen gelernt. Das einzige Mage "Buch" was ich hier hab is das ItX Rev Splat. *g* Von daher sind das eher meine Gedanken, die durch Zufall mit denen im GRW übereinstimmen.

Ich hatte intime Diskussionen darüber wie die Magie funktioniert und wie das aussieht mit der Magie. War sogar sehr interessant. Das Problem was ich bei der Forderung "Ich will wissen wie Trad XYZ Magie sieht" sehe ist, dass Mage für mich sehr individuell ist. Es gibt für mich nicht *den* OoH, oder *den* CoXler, oder *den* Hollower. Es gibt grobe gemeinsame Grundzüge, die sich über die Jahrhunderte erhalten haben, aber im Laufe der Zeit "aufgeweicht" sind, da bei jedem neuem Mage die Ansichten seines Mentors sich mit seinen vermischen und somit sozusagen unter Umständen ein neues Kleinparadigma im Großparadigma seiner Tradition erstellen können.

Wieso sollten den Schüler die Foki nicht beigebracht werden? Vielleicht ist der Mentor selber noch nicht so weit zu wissen das man Foki nicht wirklich braucht. Wie gesagt sind sie auch Hilfsmittel, damit Dinge evtl nicht schief gehen. Wir Erwachsenen wissen auch, dass man so laufen kann, aber Kleinkindern kauft man einen Gehfrei zum üben. Als Meister (und wer hat schon nen Meister als Mentor?) würde ich nen frisch Erwachten auch nur als Kind sehen. Es sind halt Krücken, die helfen den Willen zu bündeln.

Willworking beinhaltet mehr Arbeit als Wishworking. Ein Wunsch alleine reicht nicht aus, um etwas zu verändern. Auch ein Meister muss sich konzentrieren, um etwas zu erreichen. Er kann nicht einfach sagen "Das ist nun so und so", sondern hat ebenso seinen Willen zu bündeln. Nur weiß er, dass er die Krücken nimma braucht, sondern seinen Willen halt bündeln muss, mehr als nur ein Wunsch.

Dark

Skar schrieb:

Welche Magi haben esoterisches Wissen? Wozu setzen sie es ein und welche Hilfsmittel benutzen sie?

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Laut meinem Brockhaus gilt Esoterik
1. als Sammelbezeichnung für okkulte Praktiken, Lehren und Weltanschauungsgemeinschaften,
2. für "innere Wege", bestimmte spirituelle Erfahrungen zu erlangen, die von einer bloßen "äußeren" Befolgung von Dogmen und Vorschriften zu unterscheiden sind.

Esoterik als Fertigkeit auf die gewürfelt werden kann, kann sich jeder Magus aneignen. Nur nützen tut sie ihm nichts.
Alle Fertigkeiten, die man auf dem Charakterbogen ankreuzen kann, basieren auf dem momentan vorherschenden Paradigma. Alle Menschen wissen z.B., dass Storm von minus nach plus fließt und dementsprechend wird eine elektrische Schaltung immer funktionieren - egal wer sie konstruiert oder zusammen gebaut hat. Esoterik als Fertigkeit ist lediglich Wissen über okkulte Praktiken anderer Gruppen. In der Regel Wissen aus mundäner Sicht, also Wissen basierend auf einem gemeinsamen Paradigma, dass nicht unbedingt dem des Magus entsprechen muss.
Das Weltbild eines Magus und somit auch die "inneren Wege zur Erlangung spiritueller Erfahrungen" bestimmt er alleine. Diese Weltbild wird ständig hinterfragt, modifiziert und angepasst. Esoterisches Wissen als solches kann ihm höchstens im Anfangsstadium als Hilfestellung dienen. Mit fortschreitender Erleuchtung werden solche Krücken überflüssig und behindern mehr als dass sie nützen.
Kurz: Er bestimmt was Esoterik im eigentlichen Wortsinne für ihn ist.

Und das war auch der Punkt, den Schub angesprochen hat und der Grund warum ich mit Fertigkeiten wie Hypertech nichts anfangen kann.
Wenn ich mich in meinen nicht vorhandenen Keller setzen würde und nach 3 Monaten mit der ultimativen Erfindung des elektronischen Zeitalters wieder raus kommen würde, könnte jeder die Funktionsweise des Gerätes nachvollziehen. Egal wie weit ich damit der Zeit voraus wäre. Es existiert eine gemeinsame Plattform (Paradigma!! "Strom fließt von minus nach plus")

Setzt sich ein Magus, der glaubt dass die Welt auf Molekülebene aus grünen, blauen und gelben Legosteinen besteht, in seinen Keller und kommt mit einer neuen Rote heraus und versucht sie einem Magus zu erklären, der in allem das Wirken seines verstorbenen Urgroßvaters sieht, wird es schwierig.
Da ist erstmal Grundsatzforschung angesagt, um herauszufinden warum was wann und wieso funktioniert und das ganze dann auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen.
Mal eben eine Rote vom Mitspieler lernen oder zum erstbesten Meister marschieren, um neue Spähren zu lernen ist also nicht.

Hypertech kann darauf bezogen auch nur Folgen und Auswirkungen beschreiben.
Wie etwas funktioniert bestimmt allein das Paradigma des Magus.

immer vorausgesetzt, man möchte wirklich magus mit magusmetaphysik spielen - glaube verändert realität - (was natürlich die einzig richtige weise ist magus zu spielen ) und nicht als umfangreichere mit stilischer esoterik angereicherte high-tech wirklichkeit unserer welt (was wiederum als paradigma durchaus seinen platz in magus hat siehe technokraten oder soa bzw. va).