Sonstiges Erfahrungen mit "exotischen" (Nicht-Standard-)Grundklassen?

Captain_Jack schrieb:
Mein Problem geht eher dahin das die anderen Spieler das denken können und das finden das er zuviel Schaden macht. Wenn ich z.B. mit meinem Waldläufer Stufe 9, den ich spiele wenn ich nicht SL bin, vergleiche (nur Basiswerte ohne Schnickschnack wie magische Waffen und Talente aber auch Attributsboni), hat der Scout einen geringeren Grund-AB, gleich viele Angriffe, aber bei einem Langbogen liegt sein Schadenspotential bei 4-26 gegenüber 1-8 beim Waldläufer, also knapp mehr als 3x so hoch, und der Scout kriegt auch noch einen Initiativebonus; zaubertechnisch wüßt ich keinen Grad 1 oder Grad 2 Waldhopserzauber der das ausgleicht. Und Grad 2 auch nur wenn die WE hoch genug ist, der Scout kann alle Attributspunkte schön in ST, GE, KO investieren, und seine Trefferwahrscheinlichkeit liegt nur 15% unter der des Waldläufers. Spuren lesen kann der Scout auch, und kriegt noch schöne Kampftalente gratis. Und so würde der Spieler welcher den anderen Waldläufer spielt auch denken.
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Meine Fragen wären:

Warum ist es zweifelhaft, ob der Ranger WIS 12 erreichen kann, wenn die beiden besten Rangerzauber für Archer (Hunter's Eye und Arrow Storm) damit außer Reichweite lägen und er damit als Fernkämpfer reichlich unoptimal wäre? (Wenn es nicht für gute DEX und gute WIS gleichzeitig reicht, gibt es notfalls noch das Zen Archery-Feat.)

Wenn der Charakter sich hauptsächlich auf Fernkampf spezialisiert, warum levelt er dann immer noch im Ranger und hat nicht schon längst Stufen in Peerless Archer und/oder Justice of Weald and Woe erworben? Oder auch 1 Stufe Scout i.V.m. dem Swift-Hunter-Feat, womit er beim Schaden pro Schuss mit dem Scout gleichzieht, daneben aber nich die ganzen Rangervorteile wie voller BAB oder Sprüche abgreift...

Weltliche Fernkämpfer sind in 3.5 generell eine der schwächsten Klassen, und die PHB-Grundklassen waren nicht gerade dafür ausgelegt, dem abzuhelfen. Der Scout ist einer der Fixes dafür, und mit Swift Hunter bewusst auf Kompatibilität mit dem Ranger ausgelegt. Ebenso die Psionic-Shot-Featkette mit Psychic Warrior / Warmind im Hinterkopf,
 
Niedertracht schrieb:
Skirmish aber schon? Untote etc. ausgenommen.
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So habe ich den englischen Text gelesen. Musst Dich nur ausreichend bewegen. Als Schurke musst Du flankieren oder in die Zange nehmen, und bist dabei selbst höchstwahrscheinlich selbst in Reichweite. Also bitte im Kontext des vorhergeschriebenen betrachten!

Skyrock schrieb:
Meine Fragen wären:
Warum ist es zweifelhaft, ob der Ranger WIS 12 erreichen kann, wenn die beiden besten Rangerzauber für Archer (Hunter's Eye und Arrow Storm) damit außer Reichweite lägen und er damit als Fernkämpfer reichlich unoptimal wäre? (Wenn es nicht für gute DEX und gute WIS gleichzeitig reicht, gibt es notfalls noch das Zen Archery-Feat.)
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Wo steht das das es zweifelhaft ist? Sage nur die Punkte die in WE investiert werden fehlen halt woanders. Bringt zwar Vorteile wie Zauber und Boini auf Willenswürfe, aber eben auch den Nachteil das diese Punkte bei den körperlichen Attributen fehlen.
Und einen Zauber muss ich erstmal wirken, da ist schon eine Runde rum. Und die Zauber sind begrenzt.
Abgesehen davon ist Arrow Storm Grad 3, also WE 13 nötig, und wäre erst ab Stufe 12 verfügbar (Stufe 11 mit WE 16). Und Du kannst nur mehrere Gegner damit angreifen ... hast da jetzt nur einen dicken Obermotz nützt Dir der Zauber herzlich wenig.
Hunters Eye, okay, aber Du verlierst wieder eine Runde - in der sich z.B. ein gegnerischer Zauberwirker mit irgendeinem Schutzzuaber versehen kann.

Wenn der Charakter sich hauptsächlich auf Fernkampf spezialisiert, warum levelt er dann immer noch im Ranger und hat nicht schon längst Stufen in Peerless Archer und/oder Justice of Weald and Woe erworben? Oder auch 1 Stufe Scout i.V.m. dem Swift-Hunter-Feat, womit er beim Schaden pro Schuss mit dem Scout gleichzieht, daneben aber nich die ganzen Rangervorteile wie voller BAB oder Sprüche abgreift...
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Weil wir aus ähnlichen Gründen wie es @Runenstahl weiter oben geschrieben hat Prestigeklassen ausgeschlossen haben. Und das Swift Hunter Dingens fällt für mich dort auch rein.

Weltliche Fernkämpfer sind in 3.5 generell eine der schwächsten Klassen, und die PHB-Grundklassen waren nicht gerade dafür ausgelegt, dem abzuhelfen. Der Scout ist einer der Fixes dafür, und mit Swift Hunter bewusst auf Kompatibilität mit dem Ranger ausgelegt. Ebenso die Psionic-Shot-Featkette mit Psychic Warrior / Warmind im Hinterkopf,
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Zu PSI fehlt mir das Material, da kann ich nix zu sagen.
Generell kommen mir auch die Fernkampfwaffen zu schwach weg. Als Gerüsteter steckst Du Nahkmapfwaffentreffer noch einigermaßen weg, aber hast erstmal irgendwo einen Pfeil stecken machst mit großer Wahrscheinlichkeit nichtmehr viel, zumal die Durschschlagkraft einer schweren Armbrust oder einen Kriegslangbogens wirklich enorm war; doch das nur am Rande, das wäre auch besser in diesem Thread hier aufgehoben.


Generell - auch wenn wir vielleicht anderer Meinung sind - gefällt mir die Diskussion hier sehr gut, da es auch weitgehend sachlich bleibt. Und daher denke ich das vlt. der ein oder andere hiervor etwas mitnehmen kann. Geht ja auch nicht drum wer gewinnt, sondern um sich auszutauschen und die Pro's und Contra's gegeneinander abzuwägen um sich seine eigene Meinung zu bilden.
Eine kleine Anmerkung noch: Wenn hier Talente, Zauber usw. angesprochen werden wäre es hilfreich wie nützlich die Quelle zu nennen oder/und einen Hyperlink zu einer D&D-Seite wie SRD zu setzen, falls möglich.
 
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Um dann nochmal zum ursprünglichen Threadthema beizutragen, hier meine persönlichen Erfahrungen mit Grundklassen außerhalb des PHB:

Crusader/Swordsage/Warblade: Ich werfe die drei mal in einen Topf, da sie alle auf der gleichen kontroversen Machtbasis (ToB-Manöver) aufbauen. Sie machen höllischen Spaß, und zumindest Dips betrachte ich als notwendig, damit weltliche Kämpfer überhaupt mithalten können. SLs, die in 3.5 das ToB verbieten sind für mich mittlerweile eine rote Warnflagge.

Dragonfire Adept: Die wahrscheinlich anfängerfreundlichste Blasterklasse in ganz D&D, noch vor dem Warlock, und dabei immer noch effektiv. Er hat mit seiner at-will Atemwaffe einen Trick 17, der in fast jeder Runde die beste Option ist, hat mit seinen fest eingebauten Atemeffekten genug Varianz im Schadenstyp und den Ridereffekten um damit fast nie nutzlos zu sein, und mit CON als Primärattribut muss er sich um die Achillesferse der meisten Blaster (niedrige HP, miese Fortitude-Saves) keinerlei Sorgen machen.

Dragon Shaman: Hat sich mal in einer Niedriggoldrunde als brauchbarer Dip erwiesen, da die Heilaura zwischen den Kämpfen einiges an Heilmitteln/Spruchslots gespart hat. Langfristig skaliert er schlecht, aber mit seinen hauptsächlich passiven Fähigkeiten und seiner Einstufung in Tier 5 könnte er in einer Partial-Gestalt-Runde mit einer aktiven besseren Klasse gut funktionieren. (Dragonfire Adept wäre hier sowohl vom Tier als auch thematisch sehr passend.)

Duskblade: Der Hexblade, wie er ursprünglich hätte sein sollen, und eine sehr runde, gelungene Klasse. Mit seiner begrenzten, fixierten Spruchliste ist er recht anfängerfreundlich und der am wenigsten verskillbare Weg einen Gish zu bauen, hat aber genug Optionen um auch erfahrene Spieler zufriedenzustellen.

Factotum: Eine meiner liebsten Klassen in 3.5, gerade in Runden mit unzuverlässigen Spielern und/oder großen Lücken in der Nischenverteilung. Das Factotum kann fast alle Lücken passabel abdecken, und alleine schon mit Cunning Knowledge einige Asse aus dem Ärmel ziehen.

Healer: Die vielleicht schwächste Vollcasterklasse in 3.5, da sie auf eine enge Nische eingeschränkt ist (Heilung) und dabei nicht mal die besten Sprüche mitbekommt. Würde ich nur für sehr unoptimierte Runden und/oder als Gestalthälfte in Partial Gestalt in Betracht ziehen.

Psychic Warrior: Eine spaßige Klasse, und eine der wenigen die man ohne Multiclassing von Stufe 1-20 durchlernen kann ohne sich zu verkrüppeln. Mit etwas Umsicht bei der Power-Auswahl ein ähnlich guter Gish aus der Dose wie der Duskblade.

Swashbuckler: Eine 1 Stufe lange Klasse, wenn man unbedingt Weapon Finesse braucht und nebenher mehr Skills als mit dem Fighter abgreifen will, für den Psychic Warrior aber nicht die nötige WIS mitbringt. Könnte als Rogue-Multiclass mit dem Daring-Outlaw-Feat zusammen funktionieren, wenn man einen etwas zäheren und treffsichereren Nahkampfrogue bauen will.

Warlock: Eine spaßige Klasse, wenn auch unflexibel und im späteren Spiel vom Schadensoutput her zurückfallend. Multigeclasst mit einem Caster und Eldritch Theurge/Eldritch Disciple funktioniert er hingegen recht gut.

Warmage: Wenn der Wizard ein Werkzeugkasten ist, ist der Warmage eine Golfschlägertasche voller Hämmer. Er bedient die schwächste Casternische (Blasting), und jederzeit 20 verschiedene Hämmer zu haben erweist sich nicht wirklich als Vorteil gegenüber 1-2 breit anwendbaren Hämmern neben der ganzen Bandbreite des Batmangürtels. - Mit einem Dip in Prestige Bard wird er hingegen sehr flexibel und erreicht ähnliche Batmanqualitäten wie der Wizard, zumindest bis spät im Spiel wenn die Bardensprüche ab Spruchstufe 7 nix neues mehr liefern (wobei ich meinen Warmage/Prestige Bard nie so weit gespielt habe).
 
Also Du kannst auch zu dem anderen Thema noch was sagen (sofern es nochwas gibt), wollte das jetzt nicht abwürgen. ;) Für beides ist der Thread gedacht. ;)

Skyrock schrieb:
SLs, die in 3.5 das ToB verbieten sind für mich mittlerweile eine rote Warnflagge.
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Tome of Battle finde ich sehr kontrovers; kenne kaum Gruppen die damit spielen, und ich kann diese verstehen, die Änderungen im System sind sehr weitreichend. Auch den Einwand ob es in die Spielewelt/das Setting passt halte ich für angemessen. Wahrscheinlich gibt es auch genug SL welche in Spielern die mit dem ToB um die Ecke kommen eine "rote Warnflagge" sehen. Denke hierbei geht es auch sehr um den persönlichen Geschmack, aber hier gilt, wenn man sich nicht auf einen gemeinsamen Nenner einigen kann braucht man nicht miteinander zu spielen.

Skyrock schrieb:
der am wenigsten verskillbare Weg einen Gish zu bauen
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Wenn Du Githyanki als Spielerrasse zulässt möglich, kann aber auch innerhalb der Gruppe nicht leicht zu spielen sein, ist schon sehr speziell finde ich.
 
Siehst Du Jack, solche Aussagen wie am Ende deines Posts lassen mich, unbeabsichtigt, "herablassend klingende" Aussagen schreiben.

Was hat ein Duskblade mit einem Githyanki zu tun? Gish kommt zwar sehr wahrscheinlich von Githyanki, aber es ist damit nur wie ich schrub ein "Melee-mage gemeint.

Davon abgesehen scheinen mir viele Deiner Aussagen eben auf Punkte zu zielen die "erfahrene" D&D Spieler (selbst wenn sie wie ich in den letzten 3 Jahren nur eine richtige Runde gefunden haben) nicht treffen würden.
Sei es nun der Fakt dass ein Fernkampfranger noch immer nur 1d8 Schaden macht, oder Aussagen wie "ein Zauber ist schon stark aber dann ist ne Runde weg" lassen zumidnest mich vermuten dass Deine Erfahrung nur aus sehr sehr low OP D&D besteht. Das muss nichts schlechtes sein, aber gerade in diesem Umfeld ist es weder nötig noch aufgrund der doch sehr eingeschränkten Varianz der Machtlevel sinnvoll irgendwelche Hausregelungen die gerade die arg benachteiligten Nicht-caster schwächen durchzuführen.


Aber davon ab: Auch ich finde dass die einfachste Lsung das problem von Caster/Nichtcaster darin besteht einfach ALLE komplett zauberfreien Klassen mindestens eingeschränkten ToB Manöverzugang zu gewähren.

Außerhalb sehr spezifischer Setting wie zB Dragonlance stört das auch nicht mehr als viele Prestigeklassen, und es beseitigt eines der zentralen Probleme von D&D bis in mittlere 10er Levels fast völlig.
 
Der Gish leitet sich zwar vom Namen her von Githyanki/Githzerai ab, meint aber in 3.5/PF generell alle Charaktere, die sich auf Nahkampf fokussieren und diesen mit arkaner Magie (oder seltener Psi) verstärken. Fertigbeispiele in nur einer Klasse sind Duskblade, Psychic Warrior, Hexblade und in PF Magus.

Meine persönliche Lösung in 3.5 ist Partial Gestalt mit Tier 1//-, Tier 2//6, Tier 3//5 und Tier 4//4. Macht den Abstand von Tier-1-Castern zum Rest etwas kleiner, macht die spontanen Caster aus Tier 2 etwas tougher und/oder skillreicher, und wertet das überwiegend weltliche Klassengefüge ab Tier 3 abwärts spürbar auf. Besonders die mißratenen Tier-5-Klassen wie Monk oder Paladin kriegen davon einen deutlichen Schub. Ein Crusader//Paladin oder Unarmed Swordsage//Monk rockt sehr viel härter als die Tier-5-Komponente alleine.
 
Captain_Jack schrieb:
So habe ich den englischen Text gelesen. Musst Dich nur ausreichend bewegen. Als Schurke musst Du flankieren oder in die Zange nehmen, und bist dabei selbst höchstwahrscheinlich selbst in Reichweite. Also bitte im Kontext des vorhergeschriebenen betrachten!
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Das habe ich im Kontext gelesen. Es geht mir nämlich um das "nur". Mein Eindruck ist, daß du beim Schurken zu kritisch, während du beim Scout eher zu großzügig bist.

30 Feet Bewegung müssen möglich sein. Dabei, zumindest in räumlich (stark) eingegrenzten Umgebungen, wird man immer wieder Gelegenheitsangriffe provozieren, weshalb es sinnvoll ist, entsprechende Talente zu nehmen (, die dann an anderer Stelle fehlen), um das zu vermeiden. Zudem, du scheinst sehr viel Wert auf den Fernkampf-Scout zu legen (, was ich deiner Aussage zur Reichweite entnehme), benötigt er ein freies Schußfeld. Und dann kann der Scout seine Skirmish-Fähigkeit immer noch nicht mit einem vollen Angriff kombinieren.

Natürlich ist das alles möglich, aber es wird ebenso viele Situationen geben, in denen Skirmish nicht ohne weiteres möglich, wie sneak attack.
 
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Skyrock schrieb:
Der Gish leitet sich zwar vom Namen her von Githyanki/Githzerai ab, meint aber in 3.5/PF generell alle Charaktere, die sich auf Nahkampf fokussieren und diesen mit arkaner Magie (oder seltener Psi) verstärken. Fertigbeispiele in nur einer Klasse sind Duskblade, Psychic Warrior, Hexblade und in PF Magus.
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Danke für die Erklärung. Geht also auch normal ohne Gehässigkeit.

Skyrock schrieb:
Meine persönliche Lösung in 3.5 ist Partial Gestalt mit Tier 1//-, Tier 2//6, Tier 3//5 und Tier 4//4. Macht den Abstand von Tier-1-Castern zum Rest etwas kleiner, macht die spontanen Caster aus Tier 2 etwas tougher und/oder skillreicher, und wertet das überwiegend weltliche Klassengefüge ab Tier 3 abwärts spürbar auf. Besonders die mißratenen Tier-5-Klassen wie Monk oder Paladin kriegen davon einen deutlichen Schub. Ein Crusader//Paladin oder Unarmed Swordsage//Monk rockt sehr viel härter als die Tier-5-Komponente alleine.
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Wenn man es mag, und wenn man Multiklassen-Chars mag und spielen mag, das spreche ich Dir nicht ab.

Niedertracht schrieb:
Das habe ich im Kontext gelesen. Es geht mir nämlich um das "nur". Mein Eindruck ist, daß du beim Schurken zu kritisch, während du beim Scout eher zu großzügig bist.

30 Feet Bewegung müssen möglich sein. Dabei, zumindest in räumlich (stark) eingegrenzten Umgebungen, wird man immer wieder Gelegenheitsangriffe provozieren, weshalb es sinnvoll ist, entsprechende Talente zu nehmen (, die dann an anderer Stelle fehlen), um das zu vermeiden. Zudem, du scheinst sehr viel Wert auf den Fernkampf-Scout abzustellen (, was ich deiner Aussage zur Reichweite entnehme), benötigt er ein freies Schußfeld. Und dann kann der Scout seine Skirmish-Fähigkeit immer noch nicht mit einem vollen Angriff kombinieren.

Natürlich ist das alles möglich, aber es wird ebenso viele Situationen geben, in denen Skirmish nicht ohne weiteres möglich, wie sneak attack.
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Sagst ja selbst das man die Nachteile wie Gelegenheistangriffe per Talent ausschalten kann.

@Lyrkon Alàeren : So einen persönlich beleidigenden, überheblichen Kommentar finde ich mehr als daneben. Daher beende ich hier von meiner Seite diese Diskussion. Wer mag darf gerne weiterdiskutieren, aber ich muss mich nicht so herablassend behandeln lassen.
 
Die Preisfrage ist, wann bekommt der Scout das Talent? Er braucht als absolute Mindestausstattung Point-Blank Shot (1) und Precise Shot (2), wenn er irgendwas im Nahkampf befindliches treffen will. Travel Devotion (3), um sich ohne Move Action bewegen und damit Full Attacks raushauen zu können. Selbst wenn er dann direkt in Dodge/Mobility (4/5) reingeht und sein Bonusfeat auf Stufe 4 und 8 entsprechend legen kann, ist der reine Scout schon auf Stufe 8 (Stufe 6 als Mensch) und damit mit einem Bein in den mittleren Stufen.
Und hat dabei Rapid Shot, Woodland Archer und vieles andere liegen lassen, was für einen Bogenschützen saftige Talente ist.
 
@Lyrkon Alàeren : So einen persönlich beleidigenden, überheblichen Kommentar finde ich mehr als daneben. Daher beende ich hier von meiner Seite diese Diskussion. Wer mag darf gerne weiterdiskutieren, aber ich muss mich nicht so herablassend behandeln lassen.[/QUOTE]


Ehm ja, sehr empfindlich heute. :confused:

Wie Du willst. Ich muss ja nicht mehr zu helfen versuchen wenn man das trotz meiner Aussage dass dies ubeabsichtigt war so auffast....seufz.
 
Bisher habe ich eher Prestige-Klassen gespielt. Ist eben mal etwas anderes, als die Std-Klassen.
 
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