Entropy: Zerstäuben von Zaubern/Ward

AW: Entropy: Zerstäuben von Zaubern/Ward

Thomas Engelke schrieb:

Meine Idee war, dass alles, was ich nicht wahrnehme, sich in einem Flußzustand befindet, welcher (ohne Kenntnisse der Interna, also der innen wirkenden Faktoren) als "System" mit Wahrscheinlichkeiten verstanden werden kann. Ich beeinflusse diese, ohne Kenntnis von der Funktionsweise meiner Magie zu haben.

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Das sehen die Technokraten allerdings ganz anders - und es ist ihr Paradigma, das dominant ist. Deswegen haben wir ja eine "feste" Realität, die sich mit Paradox wehrt. Deine Interpretation klingt übrigens ein wenig nach Stille (Der Rest der Welt ist mir ohnehin egal...), da reicht ja schon, wenn du mal die Augen schließt und schon sind auch die bösen Typen direkt vor dir weg, oder wie?

Mag sein, dass diese Sicht der Dinge, das Paradigma deines Magus ist - abgesehen davon, dass dein Charakter sich schwer tun wird zu zaubern, ohne Kenntnis der Funktionsweise seiner Magie. Magier wissen durchaus "wie" sie zaubern.
Aber der Rest der Welt glaubt nicht daran, dass sie sich in einem Flusszustand befinden, nur weil du gerade nicht hinsiehst - und die machen dir da das Leben schwer.
Und deshalb kommt der LKW höchstens mit Entropie 5 um die Ecke, weil es das Schicksal dem Fahrer (und zwar genau dem einen gebietet - wenn, dass dein Effekt ist) - aber nicht irgendwer, der nicht da ist, und schon gar nicht, weil er da sein könnte.

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Huhu Colwolf,

schön, das du dir soviel Mühe gibst. Aber solange mir keine bessere Erklärung für Effekte wie das Herbeiwünschen von einem bestimmten Ereignis (Entropy 5) einfallen, bleibe ich bei meinem Paradigma.

Danke,

Thomas

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Also abgesehen von - "deine Meinung ist mir egal" - verstehe ich nicht ganz, was dein Post noch ausdrücken will ...

Übrigens: Es ist erleichtert den Umgang mit Entropie wesentlich, wenn man sich am Anfang erst mal auf die Fähigkeiten seines Charakters konzentriert. Aus denen kann man schon sehr viel rausholen. Den Kopf über Entropie 5 kann man sich dann zerbrechen, wenn man mal soweit kommt. Die Grenzen, die der SL bei Entropy 2 und 3 zieht, sind dann die, die höhere Stufen überschreiten können.
Da ergibt sich eine eigene Defintion von Entropy über Zeit und Spielerfahrung - etwas, dass ein Forum ohnehin nicht vermitteln kann.


EDIT: Ahja, und vergiss nie dein Handtuch mitzunehmen! Das ist nützlich, denn du kannst es dir um den Kopf legen und verschwindet der Rest der Welt in deinem Fließzustand, denn du ja, zwar ohne zu wissen wie, manipulieren kannst.

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Colwolf schrieb:

Also abgesehen von - "deine Meinung ist mir egal" - verstehe ich nicht ganz, was dein Post noch ausdrücken will ...

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Deine Meinung ist deine Meinung, nicht meine. So, wie ich die Sache sehe, ist mein Verständnis des Problems darin verwurzelt, was ich als Thomas glaube - und das hat Auswirkungen auf das Spiel. Ich habe eine Lösung für das von mir wahrgenommene Problem gefunden, die funktioniert. Was ich also sagen will: Solange ich keine bessere Lösung wie den "Fluxzustand" für den Unterschied zwischen meiner empfundenen Nichtexistenz von Wahrscheinlichkeiten und der im Magus-System in der Sphäre "Entropy" vorausgesetzten Existenz von Wahrscheinlichkeiten gibt, bleibe ich bei der in diesem Thread gefundenen Annahme.

Und, das ich keinen Diskussionsbedarf in diesem Thread mehr sehe, da meine ursprüngliche Frage damit erschöpfend beantwortet wurde bzw. eine Lösung für das Dilemma gefunden wurde, mit der ich leben kann.

Thomas

Edit: Um es nochmal ganz deutlich zu sagen: Ich akzeptiere deine Einwände, verstehe sie und verstehe, das meine Lösung nichts mit Logik zu tun hat. Aber solange keine bessere Theorie vorbeikommt, bleibe ich dabei.

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Dann hat sich das ja erledigt.

Eine Kleinigkeit, die man noch anmerken könnte, wäre, dass deine gefundene Lösung, weder mit Logik noch mit Spielbarkeit zu tun hat. Was meine Defintion von "so ziemlich alles wäre besser" erfüllt.

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Colwolf schrieb:

Eine Kleinigkeit, die man noch anmerken könnte, wäre, dass deine gefundene Lösung, weder mit Logik noch mit Spielbarkeit zu tun hat. Was meine Defintion von "so ziemlich alles wäre besser" erfüllt.

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Hast du konkrete Ideen? Ich würd' sie gerne hören.

Thomas

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Siehe Postings weiter oben, dass mit dem LKW Fahrer.

Gegenfrage: Wie soll denn das mit dem Flusszustand hinhauen, wenn auch nur ein anderer Magier, dass genau sieht? Ist der jetzt da, wenn du ihn nicht wahrnimmst, oder nicht, weil er ja auch, wie Schrödingers Katze, gleichzeitig existieren könnte, oder eben nicht?

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Colwolf schrieb:

Siehe Postings weiter oben, dass mit dem LKW Fahrer.

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Siehe Post 20, ich kann in dem LKW-Beispiel keine Möglichkeiten für eine Einflußnahme über Entropy sehen.

Colwolf schrieb:

Gegenfrage: Wie soll denn das mit dem Flusszustand hinhauen, wenn auch nur ein anderer Magier, dass genau sieht? Ist der jetzt da, wenn du ihn nicht wahrnimmst, oder nicht, weil er ja auch, wie Schrödingers Katze, gleichzeitig existieren könnte, oder eben nicht?

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Derzeit würde ich es so handhaben, dass alles, was nicht von einem Bewußtsein wahrgenommen wird, nicht feststeht.

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LKW:
1. Entropy 4: Der LKW Fahrer Max Mustermann wird so beeinflusst, dass er die Kontrolle über den Wagen verliert. Der kracht dann "zufällig" in Ziel XY.

2. Entropy 5: Es ist das Schicksal von Ziel XY durch einen (und zwar irgendeinen) LKW überfahren zu werden. Und zwar genau jetzt!

Mit geringeren Entropy Stufen muss man kreativer sein, und es hängt sehr viel von den Begleitumständen (Wetter, Tageszeit, lokale Begebenheiten etc.).


Zum Flusszustand:
Alles was nicht von einem Bewusstsein (welchem? Erwachte? Schläfer? Tiere?) wahrgenommen wird? Das ist entweder viel oder kaum etwas. Außerdem - der Grundtenor in Magus ist das Sterben der Magie. Die Realität hat sich verhärtet und reagiert deshalb auf Änderungen auch so verschnupft. Schon diese Prämisse gilt es zu bedenken, bevor man von irgendwelchen Flusszuständen spricht, deren Existenzberechtigung ja nicht einmal mit Konsens der Magie, sondern nur mit einer einzigen Sphäre zu tun hat.

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@Colwolf: Das wollte ich dich schon länger mal fragen: Wieso bemühst du immer wieder Entropie 5, wenn es darum geht, einer Person (oder generell einem Leb... einem Wesen) ein Schicksal anzuhexen? Dazu reicht doch schon Rang 4.

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Colwolf schrieb:

LKW:
1. Entropy 4: Der LKW Fahrer Max Mustermann wird so beeinflusst, dass er die Kontrolle über den Wagen verliert. Der kracht dann "zufällig" in Ziel XY.

2. Entropy 5: Es ist das Schicksal von Ziel XY durch einen (und zwar irgendeinen) LKW überfahren zu werden. Und zwar genau jetzt!

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Leider drehen wir uns im Kreis. Diese (oder sehr ähnliche) Beispiele hast du bereits gepostet, meine Antworten darauf werden genau dieselben sein:

"wird so beeinflusst". Wenn du die Art der Beeinflussung so schwammig umschreibst, klingt das vielleicht mysteriös. Aber nur, weil du "zufällig" in den Satz einfügst, wird diese Manipulation nicht zufälliger.

Was passiert denn, wenn ich den Fahrer "so beeinflusse"? Wird sein Geist dazu bewogen, das Lenkrad loszulassen? Dann wäre die richtige Sphäre Mind. Bricht etwas Mechanisches und Lenken wird unmöglich? Matter und/oder Forces. Windstoß? Forces. Etwas Spitzes liegt rum, sticht in seinen Reifen? Matter und/oder Prime.

Du siehst, Dinge sehen nur nach Zufällen aus, wenn man die Interna nicht kennt. Geht man also davon aus, dass es dem Entropy-Zaubernden egal ist, welcher dieser Effekte am Ende dafür sorgt, dass Herr Mustermann in jemanden hineinkracht, so läßt sich argumentieren, dass Entropy hier etwas erzeugt haben muss, was nicht in seine Sphäre fällt - die vielgelesene Allmächtigkeit der Sphäre.

Zu deinem Schicksalsbeispiel: Wenn ich mittels irgendwelcher Möglichkeiten vorher die Menge an Lastwagen in einem sinnvollen Umkreis um mich herum prüfen kann und als 0 feststelle, dann Entropy 5 nutze, um das "Schicksal" zu manipulieren, woher kommt denn dann der Lastwagen? Das Axiom hieß "Entropy kann nicht die Vergangenheit ändern", aber um den Effekt zu erreichen, muss ich doch plötzlich einen Lastwagen aus dem Hut ziehen, der vorher nicht da war.

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Mit 4 kann man die Entropie des Lebens steuern/ändern. Also nur ob und wann du einen Herzinfarkt bekommst, ob du stolperst, etc. Wenn es um das Schicksal einer Person geht (wie z.B. mit einem Tanklastzug einen Häuserblock des Sabbats einzuebnen) dann ist es 5. 5 Ist es auch wenn man die Entropie der Gedanken steuern möchte, sprich, den anderen dazu bringen möchte bestimmte Gedanken gar nciht erst zu haben (in dem Fall, das Gegenlenken, Wagen retten, Bremse drücken, etc.)

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hohe Entropywerte greifen auf andere Sphären über. Das kann man sich allein aus dem Namen denken: Affect Life/Affect Mind.

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Entropy-Man schrieb:

Was passiert denn, wenn ich den Fahrer "so beeinflusse"? Wird sein Geist dazu bewogen, das Lenkrad loszulassen? Dann wäre die richtige Sphäre Mind. Bricht etwas Mechanisches und Lenken wird unmöglich? Matter und/oder Forces. Windstoß? Forces. Etwas Spitzes liegt rum, sticht in seinen Reifen? Matter und/oder Prime.

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Entropy 4 Affect Life: Der Spielraum, den man dabei hat, kann vom Paradigma abhängig geamcht werden, dass macht bei kreativen Spielern Spass und Laune. Wenn man es festnageln muss, und danach scheinst zu verlangen, dann muss man sich am GRW orientieren. Es heisst "Leben" - also bekommt der Fahrer einen Krampf / Anfall / Sekundenschlaf - und er fährt ins Ziel hinein.
Mit entsrpechenden Patternspheres (life, mind, matter) ließe sich das ganz als kombinierter Effekt unter Umständen billiger lösen.

Entropy-Man schrieb:

Du siehst, Dinge sehen nur nach Zufällen aus, wenn man die Interna nicht kennt. Geht man also davon aus, dass es dem Entropy-Zaubernden egal ist, welcher dieser Effekte am Ende dafür sorgt, dass Herr Mustermann in jemanden hineinkracht, so läßt sich argumentieren, dass Entropy hier etwas erzeugt haben muss, was nicht in seine Sphäre fällt - die vielgelesene Allmächtigkeit der Sphäre.

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Falsch! Wir gehen nicht davon aus, dass dem Magus egal ist, welcher Effekt für was sorgt! Je nach SL, muss er das erstens beim Zaubern formulieren, und zweitens muss es der Magus je nach Paradigma selbst tun. Abgesehen davon, dass er sowieso wissen muss, was er macht.
Deine Argumentation ist nicht zulässig.
Die vielgelesene Allmächtigkeit von Entropie ist ein Beispiel dafür, dass man sich bei Magus nicht nur auf irgendwelche Foren verlassen kann, sondern sein Hirn selbst mitanstrengen muss.

Nirgends steht, dass Entropie etwas kreiert - dafür sind Patternspheres und/oder Prime zuständig. Entropie kann bestehende Pattern manipulieren (unbelebt simpel/ komplex; life; mind - in der Reihung von 1-5), aber das bedeutet noch lange nicht, dass der Magus nichts anderes tun muss, als "wünsch dir was" zu spielen.

Entropy-Man schrieb:

Zu deinem Schicksalsbeispiel: Wenn ich mittels irgendwelcher Möglichkeiten vorher die Menge an Lastwagen in einem sinnvollen Umkreis um mich herum prüfen kann und als 0 feststelle, dann Entropy 5 nutze, um das "Schicksal" zu manipulieren, woher kommt denn dann der Lastwagen? Das Axiom hieß "Entropy kann nicht die Vergangenheit ändern", aber um den Effekt zu erreichen, muss ich doch plötzlich einen Lastwagen aus dem Hut ziehen, der vorher nicht da war.

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Es ist mit Entropie 5 möglich, dass Schicksal AKA den Lauf der Dinge, selbst zu beeinflußen. Nachdem das meiner Meinung nach ohnehin kaum koinzident möglich ist, kann es mir egal sein, woher der blöde LKW kommt. Darum hat sich das Schicksal zu kümmern - vulgärer wirds schon nicht mehr werden.
Die LKW Geschichte hinkt insofern, als das ich so mächtige Effekte nur noch mit Ritualmagie erlauben würde - so spontan und einfach lässt sich das Schicksal vielleicht von einem Erzmagus manipulieren, der "normale" Entropiemeister jedenfalls muss schon etwas länger daran basteln.

Ja, das bedeutet mit Entropie und diesem Lösungsansatz, kann mir wirklich egal sein, wie das Schicksal das hinbiegt - aber das bedeutet auch, den Effekt ganz in die Hände des SLs zu legen, und der kann sehr viel Spass damit haben. Der plötzlich auftauchende LKW könnte ja aus dem Frachtraum eines Flugzeuges fallen - das durch diese Panne im Frachtraum abstürzt und eine Wohnsiedlung samt Kindergarten platt macht. Und glaube mir, dass sind genau die Sachen, die Technokraten ganz bestimmt untersuchen.

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Taldrit schrieb:

Mit 4 kann man die Entropie des Lebens steuern/ändern. Also nur ob und wann du einen Herzinfarkt bekommst, ob du stolperst, etc. Wenn es um das Schicksal einer Person geht (wie z.B. mit einem Tanklastzug einen Häuserblock des Sabbats einzuebnen) dann ist es 5. 5 Ist es auch wenn man die Entropie der Gedanken steuern möchte, sprich, den anderen dazu bringen möchte bestimmte Gedanken gar nciht erst zu haben (in dem Fall, das Gegenlenken, Wagen retten, Bremse drücken, etc.)

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Hm. Stammt das aus der revised Edition? In der zweiten war es auf Rang 4 einfach nur "affect life" - was von Herzinfarkt über Fluch/Segen bis hin zur (vulgären und erfolgsaufwendigen) Zerstörung von Lebensstrukturen (vergleichbar Leben 3) reicht.
Entropie 5 war dann allein das Beeinflussen von gedanklichen Dingen - das Wegrationalisieren eines bestimmten Gedankens/die Bestimmung des Schicksals einer ganzen Idee.

@Colwolf: Sehe ich ebenso. Ein bestimmtes Ereignis mittels Entropie herbeizuführen heißt, dass es irgendwie zustande kommt - wann, wie und wo sind nicht vollständig determiniert; die entsprechende Kontrolle braucht evtl. viele weitere Erfolge, plus bestenfalls noch andere Sphären. Entropie ist eine Herausforderung, aber auch ein wunderschönes Werkzeug für den Spielleiter.

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das paradigma: etwas existiert nur, wenn ich es wahrnehme, vorher nicht. kombiniert mit "dadurch, dass ich etwas wahrnehmen will, wird es auch existieren" klingt doch ziehmlich nach marodeurparadigma, oder?

die sind ja imo wirklich so angelegt, dass sie so extrem dynamisch/wyld sind, dass sie von alleine die realität verändern und tendentiell bisschen richtung allmacht gehen. nur leider sind sie verrückt, bzw. leben so sehr in ihrer realität, dass sie den konsensus kaum noch wahrnehmen.

dass solche leute solche dinge wie kausalitäten und logik nicht in ihrem paradigma verankert haben, erscheint folgerichtig, wenn man dies in diesem zusammenhang gebrauchen darf...

ich habe die traditionsmagiere aber bisher so verstanden, das sie schon etwas mehr erklärung für ihr wirken brauchen.

unabhängig davon, ich sehe die sphäre entropie als manipulation von wahrscheinlichkeiten und schicksal. eher deutlich statisch, d.h. im modifizieren von dem, was da ist, und nicht dynamisch im (chaotischen) erschaffen von neuem (aus dem "nichts" oder einer vorstellung heraus, ist dann dabei wurscht).

die euthanatos, die sich ja wohl am meisten damit beschäftigen sehen sich imo ja auch eher als vollstrecker einer ordnung, die eben nicht das naturwissenschaftliche paradigma ist, aber dennoch eine ordnung, die möglichst wiederhergestellt werden soll, und in ihrem vorherbestimmten rahmen laufen sollte.