Domäne(n) Ruhrgebiet

Da ich derzeit für meine aktuelle Runde eine politische Übersicht Deutschlands erstellen möchte, überlege ich zur Zeit, wie groß ich die Domänen wählen soll.

Meist erübrigt sich diese Frage, wenn man bedenkt, dass Domänen in der Regel an große Städte gebunden sind und vielleicht noch ein paar Nachbarstädte.

Was mir im Moment Probleme bereitet, ist das Ruhrgebiet:
Als eine einzelne Domäne wäre es die größte Domäne Deutschlands, allerdings möchte ich sie gerne weniger mächtig wählen als Berlin, Frankfurt und in meiner Runde München.

Was meint ihr:
Soll ich die Domäne teilen? Wenn ja, welche Grenze würdet ihr vorschlagen?
Oder soll ich die geringere Macht eher über innenpolitische Schwierigkeiten regulieren (Anarchen, etc.)?

Wie würdet ihr die Clans zahlenmäßig und politisch besetzen? Tendiere im Moment zu hoher Brujah-Quote (Industrie) unter einem Ventrue-Prinz (weil große deutsche Domäne).

Gibt es irgendwas offizielles dazu?

AW: Domäne Ruhrgebiet

Der simpelste Weg wäre wohl die Domäne so groß zu lassen und sie durch interne Machtkämpfe zu schwächen.
Ich würde auf eine Mischung von relativ jungen Prinzen (100+ Jahre) und überbleibseln aus der Feudalzeit setzen. Die junge Garde hat einen Teil der alten Garde gestürzt als die Stahlbarone die wirkliche Macht im Ruhrgebiet wurden und Geld Land als Mittel der Machtausübung ersetzte. Die beiden Seiten haben sich weit genug zusammen gerauft so dass mittlerweile die ganze Domäne von einem Rat dieser 14 Prinzen (die einen sind Prinzen durch alte feudale Strukturen und Ansprüche auf Land, die anderen durch Netzwerke von Gefallen und Einfluss in den Chefetagen) geführt wird, was gut genug laufen würde, wenn sie sich nicht einen kalten Krieg mit ständig wechselnden Fronten führen würden.
Das der Ruhrbürgerkrieg zwischen Roter Ruhr Armee und diversen bürgerlichen und faschistischen Freikorps eine dicke Schicht Anarchen und Sabbat zurückgelassen hat, hilft auch nicht gerade.
In den Chefetagen balgt man sich Firmen und Grundrechte, auf den Straßen wird der Kampf um ein Stück eigens Revier direkter ausgetragen, schwerpunkt der Anarchen und des Sabbats (die Anarchen sind so stark und der Sabbat so wenig organisiert, dass die Unterscheidung hauptsächlich darin liegt ob eine Coterie seinen Anführer Duktus nennt oder nicht) liegt in den sozialen Brennpunkten, der der jungen Garde in den Vierteln der Stahlbarone wo sie teilweise immer noch eng mit den großen Namen verbunden sind, während die alte Garde in halb vergessen historischen Catacomben und Gebäuden Hof hält.
Die 14 Domänen ändern sich jede Nacht je nach Allianzen, Kreigsglück und purer Chuzpe.

Gibt es irgendwas offizielles dazu?

Zum Vergrößern anklicken....

QED

AW: Domäne Ruhrgebiet

Erstmal danke.

Ich bin ein wenig verwirrt:
Domäne so groß lassen und durch interne Machtkämpfe schwächen bzw. 14 Domänen mit jeweiligem Prinz scheint mir zu widersprechen.
Mir ist zwar klar, dass durch einen großen Ruhrgebiets-Rat das tatsächlich so eine Mischung aus beidem ist, aber ja doch eher 14 Domänen.

Die Idee gefällt mir ansich recht gut.
Selbst für die Riesendomäne Ruhrgebiet mit 5Mio Einwohnern wäre 14 als Zahl wohl etwas hoch. Selbst wenn wir noch ein wenig Umland rechnerisch dazu nehmen und bis 7 Mio aufstocken, wären das bei Normalniveau 5 Vampire pro Domäne.
Ist das Absicht?
Also, ist die Idee, dass sich da tatsächlich der Prinz von Bochum gegen den Prinz von Dortmund wie der wichtigste aufspielt, während der Prinz von Gelsenkirchen mit den Augen rollt und vor lauter "Ich bin der mächtigste Prinz des Ruhrgebiets", diese gar nicht merken, dass sie letztendlich nur Anführer von 6 anderen Kainiten sind?

Hmmm... hat was.

AW: Domäne Ruhrgebiet

Als erstes:
Fuck White Wolfs Vampir-Arithmetik. Das führt nämlich dazu dass du sogar in Millionenstädten mehr Häuptlinge als Indianer hast.
Beispiel:
München hätte ungefähr 13(!) Vampire.
Ein Prinz, 6 Primogen, ein Sheriff, eine Geissel... ups, wir haben bereits mehr Häuptlinge als Indianer.

Was die 14 Domänen angeht:
Ich bin damit nicht verheiratet.
Es sollten viele sein. In ständigem Fluss. Und klein genug um schnell geschluckt werden zu können. Ich würde daher auch nicht Vampire direkt an diese Klein-Domänen anbinden, sondern sie mit dynamischen Loyalitäten ausstatten. Sie haben vielleicht gute Beziehungen zu 3, 5, 10 Prinzen und unterstützen halt wer auch immer gerade die Nase vorne hat. Die ganze Geschichte mit den vielen Domänen dreht auch einen Kernpunkt des üblichen Vampire um: Nicht mehr die Prinzen haben die Macht, sondern ihre Untertanen. Prinzen sind recht zahlreich, Untertanen sogar wenn wir 25.000 Personen pro Vampire anlegen, immer noch recht rar. 280 Vampire (7 Mio durch 25000) sind 20 'Untertanen' pro Prinz, aber es gehen ja noch direkte Nachkommen des Prinzen die sich unter Blutbänder befinden oder frisch gezeugt sind ab, und eben der Mob aus Anarchen und 'Sabbat', so dass du eher bei 10+ 'Untertanen' pro Prinz auskommst. Wenn du dann noch davon Posten abziehst werden die Indianer schon wieder recht wenig.

AW: Domäne Ruhrgebiet

Smokey Crow schrieb:

Als erstes:
Fuck White Wolfs Vampir-Arithmetik. Das führt nämlich dazu dass du sogar in Millionenstädten mehr Häuptlinge als Indianer hast.
Beispiel:
München hätte ungefähr 13(!) Vampire.
Ein Prinz, 6 Primogen, ein Sheriff, eine Geissel... ups, wir haben bereits mehr Häuptlinge als Indianer.

Zum Vergrößern anklicken....

Immer ne Frage der Zählungsgrundlage.
Wir spielen ja in München. Als Zahlenbasis dient die Planungsregion München mit etwa 2,7 Mio Einwohnern plus noch ein bisschen was (könnte ich bei Interesse erklären), die 100.000 gilt für offizieller Camarilla-Richtwert, d.h. Anarchen zählen da bei mir nicht unbedingt rein, wenn deren Existenz nicht offiziell geduldet wird.
München hat so offiziell bei mir grob 35 Kainiten, da in letzten Unruhen einige gezeugt wurden, dann aber doch (fast) niemand starb.

Was die 14 Domänen angeht:
Ich bin damit nicht verheiratet.
Es sollten viele sein. In ständigem Fluss. Und klein genug um schnell geschluckt werden zu können. Ich würde daher auch nicht Vampire direkt an diese Klein-Domänen anbinden, sondern sie mit dynamischen Loyalitäten ausstatten. Sie haben vielleicht gute Beziehungen zu 3, 5, 10 Prinzen und unterstützen halt wer auch immer gerade die Nase vorne hat. Die ganze Geschichte mit den vielen Domänen dreht auch einen Kernpunkt des üblichen Vampire um: Nicht mehr die Prinzen haben die Macht, sondern ihre Untertanen. Prinzen sind recht zahlreich, Untertanen sogar wenn wir 25.000 Personen pro Vampire anlegen, immer noch recht rar. 280 Vampire (7 Mio durch 25000) sind 20 'Untertanen' pro Prinz, aber es gehen ja noch direkte Nachkommen des Prinzen die sich unter Blutbänder befinden oder frisch gezeugt sind ab, und eben der Mob aus Anarchen und 'Sabbat', so dass du eher bei 10+ 'Untertanen' pro Prinz auskommst. Wenn du dann noch davon Posten abziehst werden die Indianer schon wieder recht wenig.

Zum Vergrößern anklicken....

Na, ok, meine deutschen Domänen sind da schon tatsächlich etwas kleiner. Muss ja auch nicht alles die Struktur "Rat, Sheriff,..." haben.

Nochmal danke für die Idee. Gefällt mir sehr gut.
Ich denke ich werd es dann so grob Richtung 5 Domänen mit ca. jeweils 15 Vampire machen. Noch ein paar Anarchen dazu und das Chaos ist perfekt.
Und dann obendrauf so ne Art Rat des Ruhrgebiets.

Noch nen Marionetten-Oberprinz oben auf die Spitze? Was meinst du?

AW: Domäne Ruhrgebiet

Nicht jeder Prinz "hat" einen ("kompletten") Erstgeborenenrat, eine Geissel oder Seneschall. Das ist kein Muss. Selbst schuld, wenn man das glaubt.

AW: Domäne Ruhrgebiet

Ich würd, rein vom Gefühl her die Kreise als Domänen nehmen.
Also eine Domäne Wesel, ein Kreis Recklinghausen. Kreis Unna bekommt Hamm dazu, weil Hamm als einzelne Domäne so am Rand etwas klein wäre.
Duisburg, Oberhausen, Mülheim wäre dann noch eine kleine Domäne, einfach weil die Städte so super fließend ineinander übergehen. Evtl würde ich hier den Einfluss aus Düsseldorf (zumindest ein Teil der Domäne wird ja aus Düsseldorf oberverwaltet) auch in der kainitischen Politik einbringen.
Essen, Bochum, Gelsenkirchen, Herne würden noch eine hübsche Domäne abgeben. Bei Botrop bin ich mir unschlüssig. Sollte auch noch zu einem dieser Verbände dazu, aber ich weiss noch nicht wohin.
Dortmund würd ich mit Hagen und dem Eneppe-Ruhr-Kreis zusammenlegen. Alleine eingekreist will niemand sein, zusammen mit Hagen würd es trotzdem noch arg von den Seiten her begrenzt und wenn man Dortmund mit ERK zusammensteckt, dann ist Hagen da sehr allein.
Das wären 6 mehr oder minder gleichgroße Domänen und imho zumindest um Essen rum auch vom Zugehörigkeitsgefühl ganz passend. Wie gesagt: Wäre eher eine Entscheidung rein nach Gefühl.

Und wie gesagt: Man sollte Dinge, wie die Verwaltung der duisburger Gelder durch Düsseldorf sicher auch nicht ausser acht lassen, wenn man die politische Landschaft bastelt.

AW: Domäne Ruhrgebiet

Noch nen Marionetten-Oberprinz oben auf die Spitze? Was meinst du?

Zum Vergrößern anklicken....

Scheint mir unnötig kompliziert. Und gefährlich, denn wenn du x kleine Prinzen hast die sich prügeln, stehen die Chancen gut, dass die Marionette irgendwann merkt, dass ihre Fäden gekappt sind. Und dann gibt es auf einmal x+1 Prinzen.

@Maximilian
Das ist weniger ein Problem als ein Problem der Vampirpsychologie. Wenn man einen Titel beanspruchen kann, dann tut man das. Vielleicht kann man ja jemand beeindrucken. Natürlich wäre es auch hoch interessant mal eine Domäne zu spielen wo man quasi nur 5 Elder mit 50+ Titeln hat die sich gegenseitig umkreisen und versuchen zu manipulieren, aber das ist eher interessant als Exot denn als Regelfall.

@Firnblut
Ich denke eigentlich dass Stadtverwaltung relativ unwichtig sind. Ein und derselbe Verwaltungszweig kann durchaus von 4 oder 5 rivalisierenden Gruppen unterwandert sein (ebenso wie im realen Leben eine Menge Baufirmen Kontakte in die Baudezernate haben, etc.), ich finde es viel spannender wenn die Domänen eben keine Kreisgrenzen haben, da ja Domänen auch nicht in dem Sinne erobert werden können.
Eine Domäne ist was ein Prinz meint verteidigen zu können. Das beansprucht er und versucht es zu verteidigen. Wenn es klappt, stockt er seine Ansprüche auf, versagt er, revidiert er sie. Und Verteidigen bedeuten in diesem Fall nicht Schlachtreihen die durch die Düsseldorfer Innenstadt ziehen und auf 50m Musketensalven tauschen, sondern die Fähigkeit anderen Fraktionen die Nutzung und beeinflussung seiner Gebiete verweigern zu können.

AW: Domäne Ruhrgebiet

Firnblut schrieb:

Kreis Unna bekommt Hamm dazu, weil Hamm als einzelne Domäne so am Rand etwas klein wäre.

Zum Vergrößern anklicken....

Unna ist als domäne auch winzig...weil Vampire an der Fläche nicht interessiert sind. Und Historisch ist Hamm nun mal eine Eigene Stadt...von Flüchlingen die sich gegen alles Ringsum gewehrt haben(alle Bürger der Stadt Hamm waren Vogelfrei, weil ihr Herr wegen einer Entführung und vergewaltigung für Vogelfrei erklärt wurde.) und vom Mark Grafen unterstützung erfahren haben.
Definitiv ist Hamm historisch nicht Teil von Unna und Demografischist ist Hamm größer als Unna.
Und ich habe in beiden Orten gewohnt , ja.

AW: Domäne Ruhrgebiet

QuickAndDirty schrieb:

Und Historisch ist Hamm nun mal eine Eigene Stadt...von Flüchlingen die sich gegen alles Ringsum gewehrt haben(alle Bürger der Stadt Hamm waren Vogelfrei, weil ihr Herr wegen einer Entführung und vergewaltigung für Vogelfrei erklärt wurde.) und vom Mark Grafen unterstützung erfahren haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Das halte ich z.B. für wichtig.
Für die alte Garde definieren solche Dinge was sie als ihre Domäne ansehen; Abbilder alter feudaler Strukturen, etc.
Für die junge Garde wäre Hamm dagegen wenn überhaupt wegen Infrastruktur interessant (Bahnhof in Hamm als Umschlagspunkt auf einer deutschen Nord-Süd-Achse) oder wegen Dingen die mit der Montan-Industrie zu tun haben.

AW: Domäne Ruhrgebiet

Europa. Deutschland. Camarillaland. Ich würde es zu einer Domäne machen, möglicherweise sogar noch andere Territorien hinzufügen. Als oberster Blutsauger fungiert der König der Ruhr, ein fränkischer Nachkomme Hardestadt dÄ, der mit seinem Hof von Stadt zu Stadt zieht, um die kleinen Prinzen (denen er den Titel gewährt oder entzieht, wie es ihm beliebt) seiner Herrschaft mit seiner Anwesenheit zu terrorisieren.

Kein Sabbat, außer einem oder zwei Nomadenrudel oder Ahnen die mit der Sekte sympathisieren, aber viel zu zivilisiert (erstarrt, überlebenswillig) sind, um mit Blut herum zu panschen oder Sachen in Brand zu stecken.

Die paar Anarchenclubs sind quasi Wellnesoasen für getretenen Nachwuchs, der halt in einem bestimmten Alter ein wenig Rebellion rauslassen muss, damit er nach zwanzig oder dreißig Jahren vernünftig geworden zu einem wertvollen Mitglied der alten Ordnung werden kann.

AW: Domäne Ruhrgebiet

Smokey Crow schrieb:

Das halte ich z.B. für wichtig.
Für die alte Garde definieren solche Dinge was sie als ihre Domäne ansehen; Abbilder alter feudaler Strukturen, etc.
Für die junge Garde wäre Hamm dagegen wenn überhaupt wegen Infrastruktur interessant (Bahnhof in Hamm als Umschlagspunkt auf einer deutschen Nord-Süd-Achse) oder wegen Dingen die mit der Montan-Industrie zu tun haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Deswegen habe ich es erwähnt.
Der Graf von der Mark hat den Bürgern erlaubt in dem einem Lippe-Aase-Hamme (der spitze winkel zwischen zwei Flüssen) zu Siedeln...es wurde ein Stadtgraben zwischen Aase und lippe gezogen om das ganze komplett zu verteidigen....Hamm ist stetig gewachsen und mitlerweile ist Mark mit dem Burghügel ein Stadtteil...

AW: Domäne Ruhrgebiet

Maximiliano schrieb:

Europa. Deutschland. Camarillaland. Ich würde es zu einer Domäne machen, möglicherweise sogar noch andere Territorien hinzufügen. Als oberster Blutsauger fungiert der König der Ruhr, ein fränkischer Nachkomme Hardestadt dÄ, der mit seinem Hof von Stadt zu Stadt zieht, um die kleinen Prinzen (denen er den Titel gewährt oder entzieht, wie es ihm beliebt) seiner Herrschaft mit seiner Anwesenheit zu terrorisieren.

Kein Sabbat, außer einem oder zwei Nomadenrudel oder Ahnen die mit der Sekte sympathisieren, aber viel zu zivilisiert (erstarrt, überlebenswillig) sind, um mit Blut herum zu panschen oder Sachen in Brand zu stecken.

Die paar Anarchenclubs sind quasi Wellnesoasen für getretenen Nachwuchs, der halt in einem bestimmten Alter ein wenig Rebellion rauslassen muss, damit er nach zwanzig oder dreißig Jahren vernünftig geworden zu einem wertvollen Mitglied der alten Ordnung werden kann.

Zum Vergrößern anklicken....

Nur wäre das dann DER Mittelpunkt der Camarilla in Deutschland.
Das ist ja von Ioelet eben nicht gewollt.
Wie schwächst du das ganze also?

@Q&D
Wie sieht Unna historisch aus?

AW: Domäne Ruhrgebiet

Wieso? Erster Mittelpunkt in Deutschland ist Berlin. Zweiter ist Frankfurt. Und danach können sogar noch Hamburg, Köln, Aachen, Speyer und so weiter kommen. Menschenmassen machen im Reich mit Sicherheit nicht die Zentren von Ventrue... Vampirpolitik aus.

AW: Domäne Ruhrgebiet

Was sonst?
Menschenmassen heissen Vampir'massen'. Die Ruhr ist der Wirtschaftliche Motor Deutschlands.
Es ist ja schön wenn du den Bundeskanzler treffen kannst, aber die Ruhr hat das Geld um ihn zu kaufen.
Die Camarilla ist nicht ruhig und inert. Die Machtkämpfe werden nicht über Duelle geführt aber sie werden geführt und so eine Machtfülle wie dem Stahlkönig zwangsläufig zukommen würde, wenn man ihm nicht irgendwie die Sehnen durchschneidet, würden dazu führen, dass über kurz oder lang die Ruhr das Herz ist (zumal Bonn, für den größten Teil der Nachkriegs-Maskerade Hauptstadt, auch verdammt nahe am Ruhrgebiet liegt).
Berlin im Kalten Krieg ist wertlos, Frankfurt eine Illusion (so wie die ganze Börse). Da ist sogar Hmaburg als Fernhafen interessanter aber Speyer, Köln, Aachen sind Has-beens... man war mal wer, aber jetzt reicht die Stadt nur noch um den Ahnen der das bejammert und seine Brut zu unterhalten.

AW: Domäne Ruhrgebiet

Verstehe. 1. oder 2. Edition: die Vampire regieren die Welt. Davon abgesehen gibt es im Ruhrgebiet eine Menge wirtschaftliche Schwierigkeiten und das Kapital sitzt nicht unbedingt dort wo die Schlote rauchen. Da Sabbat und die Anarchen keine Gefahr darstellen sind Menschen- / Vampirmassen tatsächlich kein so großer Politikfaktor. Die Prinzen / Ventrue in Deutschland sind halt alt und was zu ihrer Zeit Bedeutung hatte ist ihnen näher, als irgendwelche Industriegebiete, die eben erst aus dem Boden geschossen sind.

AW: Domäne Ruhrgebiet

Nur ist auch die Welt der Dunkelheit nicht statisch. Wenn es ein Vampir der um 1840 geküsst wurde, es versteht sich die Kraft des Ruhrgebiets zu nutze zu machen, ist es egal ob das den Ventrue nicht so wichtig ist, denn sein Erfolg wird sie ZWINGEN ihn wahrzunehmen.
Nach deiner eigenen Argumentation wäre damit übrigens auch Berlin kaum die Nr. 1 in Deutschland, da es seit vielleicht 200, 250 Jahren nationale Bedeutung hat... und auch immer wieder verlor. Nicht davon zu reden was für eine unsichere Machtbasis dort wegen der ständigen Umstürze (nach Vampirskala) sich dort böte.
Da wäre tatsächlich eher sowas wie Wolfsburg wichtig...

AW: Domäne Ruhrgebiet

Smokey Crow schrieb:

@Q&D
Wie sieht Unna historisch aus?

Zum Vergrößern anklicken....

Leider habe ich in Unna nur von 12 Monate bis 8 jahre gelebt... aber die Stadt Unna ist auch jetzt noch ziemlich klein...kann da nur Kindheitserinnerungen aus der Moderne erzählen...kenne es auch so sehr gut. Aber historisch ist da leider nichts....sorry.

Grafschaft Mark
zur Grafschaftmark ....HAMM wäre dann der Mittelpunkt der Domäne von Münster bis Vest Recklinghausen .....^^ vielleicht wäre es für die Ruhrgebietsdomäne besser nicht allzu sehr auf die Geschichte zuschauen....bzw. es muss nicht alles bis zum 30 Jährigen Krieg zurrück verfolgt werden. Aber Hamm UNTER den kleinen Ort Unna zu stellen ist definitiv ne krasse Fehleinschätzung.

AW: Domäne Ruhrgebiet

Nett, was sich hier für ein Gespräch entwickelt hat - ich lese mit und mach mir Notizen.

Auch nochmal danke an dich, Smokey, dass du dich so nah an der Frage orientierst und mir hilfst die Domäne zu schwächen.

AW: Domäne Ruhrgebiet

Richtig, Berlin ist vll nicht die Nr 1 in Deutschland. Eigentlich kann man eine konkrete Rangliste eh vergessen. Mal fällt und mal steigt der Einfluss und der von einem geteilten Berlin steigt bestimmt nicht. Da habe ich ebenfalls den Fehler gemacht zu sehr auf die Bedeutung unter den Menschen zu schauen (und auf die Veröffentlichungen).

Politisches Gewicht einer Domäne entsteht aus der ansässigen Prominenz. Die ist in Berlin fast 1000 Jahre alt und hat einen unter Ventrue ehrfurchtgebietenen Stammbaum. Und solche Figuren haben sich schon vor der aufkommenden Bedeutung des Ruhgebiet woanders angesiedelt. Räumliche Nähe zu Machtzentren der Menschen war hier oft bedeutend. Ein beherrschter Herrscher lässt sich nun mal nicht kaufen. Wobei beides schon lange nicht mehr gemacht wird. Weil es dumm (risikobehaftet) ist. Wirtschaftlicher Erfolg im Ruhrgebiet bedeutet lediglich, du hast nichts falsch gemacht. Bravo - und jetzt widmen wir uns wieder den wichtigen Figuren im Clan.

Und was die "Stärke" einer Domäne angeht: jeder Untergeben mehr macht einen Prinzen schwächer. Je mehr Interessen und Intrigen man managen muss, desto schwerer fällt es. Zudem ist es völlig Schwachsinnig solche Kategorien für Domänen anzulegen. Stärke worin? Wozu? Prinzen sind daran interessiert ihre Herrschaft zu sichern. Dazu greifen sie mit Händen und Füßen nach jede Möglichkeit ihre Umgebung zu kontrollieren, ohne die Maskerade zu gefährden. Ereignisse außerhalb ihrer Domäne zu beeinflussen steht nur selten auf ihrer Agenda. Und dabei hilft ihnen ganz bestimmt nicht hundert Vampire am Arsch zu haben, die ihn als Prinz anerkennen, ganz bestimmt aber nicht seine Sklaven oder Soldaten sind.

Wobei das Ruhgebiet auch als passendes "Jagdgebiet" für Angiwar herhalten könnte, dessen persönliche Macht und zahlreiche Nachkommen bisher jeden Ventrue davon abgeschreckt haben Anspruch auf das ganze Gebiet zu erheben.