Disziplinen im Kampf

Um die Diskussion beim anderen Thread beim Thema "Verbesserung der Kampfregeln" zu lassen und nicht zu weit abzuschweifen, fange ich hier mal ein neues Thema an:

G.I.Giovanni schrieb:

Z.B: Was bei vielen total unterschätzt wird, ist Auspex vier,wenn ich die Gedanken des Gegners kenne, ist für mich der Kampf viel einfacher zu führen

oder Beherrschung 1, Präsenz 2 und 5 etc. Dies Liste läßt sich sicherlich fast beliebig erweitern

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Auspex 4 würde ich im Kampf nicht zulassen bzw. nicht mit Boni versehen. Wie schon verschiedentlich erwähnt sind Kämpfe schnell ablaufende und dynamische Situationen. Bis ich im Kampfgetümmel die Gedanken meines Gegners gelesen habe, hat der mich schon dreimal in Streifen geschnitten. Alles was über ganz allgemeine Kampfziele hinausgeht ("Ich darf die Kerle auf keinen Fall durch diese Tür lassen") läuft meines Erachtens zu schnell ab, um mit Auspex gewinnbringend gelesen zu werden.

Beherrschung 1 ist für mich ein Grenzgänger. Vom dramaturgischen Standpunkt ist es natürlich nett, wenn man seinem Gegner in die Augen schaut und ihm befiehlt "Waffe weg!"; ist sicher eine interessante Szene. Aber kann man jemandem im Kampf tatsächlich konzentriert genug in die Augen schauen (egal wie lange), um ihm Beherrschung um die Ohren zu schlagen? Insbesondere, wenn der Gegner ebenfalls Kainskind ist und entweder um die Gefahr des Augenkontaktes weiß (und diesen meidet) oder womöglich selbst Beherrschung im Arsenal hat und aktiv Augenkontakt sucht?

Präsenz 2 könnte funktionieren, und 5 ist sicher geeignet, um einen Kampf massiv zu behindern bzw. ihn gar nicht erst aufkommen zu lassen.

Generell ist das Problem beim Disziplineinsatz (rein regeltechnisch betrachtet), daß vielfach nicht angegeben ist, wie lange es dauert, bis die jeweilige Kraft ihre Wirkung zeitigt. Das macht es ein wenig schwer abzuschätzen, ob und wie die Disziplin im Kampf eingesetzt werden kann. In der Regel spielt es ja auch keine Rolle, ob man für Beherrschung 1 jemandem eine, drei oder fünf Sekunden in die Augen schauen muß, soviel Zeit hat man ja gemeinhin. Aber im Kampf wäre es eben doch von Bedeutung zu wissen.

Midwinter schrieb:

Um die Diskussion beim anderen Thread beim Thema "Verbesserung der Kampfregeln" zu lassen und nicht zu weit abzuschweifen, fange ich hier mal ein neues Thema an:
Beherrschung 1 ist für mich ein Grenzgänger. Vom dramaturgischen Standpunkt ist es natürlich nett, wenn man seinem Gegner in die Augen schaut und ihm befiehlt "Waffe weg!"; ist sicher eine interessante Szene. Aber kann man jemandem im Kampf tatsächlich konzentriert genug in die Augen schauen (egal wie lange), um ihm Beherrschung um die Ohren zu schlagen? Insbesondere, wenn der Gegner ebenfalls Kainskind ist und entweder um die Gefahr des Augenkontaktes weiß (und diesen meidet) oder womöglich selbst Beherrschung im Arsenal hat und aktiv Augenkontakt sucht?

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Ich mach mal den Erbsenzähler: Beherrschung 1 funktioniert nur mit einem Wort, daher scheidet "Waffe weg" als Befehl aus.

also Beherrschung 1 funktioniert bei uns, versuch mal zu kämpfen und dabei Augenkontakt zu vermeiden; das Blickfeld wird viel kleiner. Folglich wird es schwerer die Aktionen das Gegner richtig und schnell einzuschätzen. Also bei meinen Showkämpfen hatten wir immer Augenkontakt.



wobei Waffe weg nicht gehen würde , "zwei Worte"

Totz66 schrieb:

Ich mach mal den Erbsenzähler: Beherrschung 1 funktioniert nur mit einem Wort, daher scheidet „Waffe weg“ als Befehl aus.

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G.I.Giovanni schrieb:

Wobei „Waffe weg“ nicht gehen würde — zwei Worte!

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Das sehe ich anders: Wenn man die Betonung auf das Wort »weg« legt, dürfte eigentlich selbst mit Beherrschung Eins eine Entwaffnung problemlos von Erfolg gekrönt sein.

(Sicher könnte das Opfer auch laut Befehl einfach davon laufen, jedoch erscheint mir eine Missinterpretation des Befehlswortes im Zusammenhang des ganzen Satzes »Waffe weg!« völlig ausgeschlossen.)

"Waffe!" oder "wirf!"

Reicht vielleicht auch schon, wenn der Kerl dann seine Waffe durch die Gegend wirft oder vielleicht noch in deine Hände..

Der Befehl »Wirf!« könnte vielleicht am Ende doch noch in den falschen Hals gelangen…

Arlecchino schrieb:

wirf!

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Du erinnerst mich an meine Bundeswehrzeit...

"ANKER"

"WIRF!"

Zu Auspex 4 äußerte ich mich schon im Vorgängerthread:

Teylen schrieb:

Einerseits gibt Auspex 4 nur die oberflächlichen Gedanken preis.
Andererseits kostet Auspex 4 einen Willenskraftpunkt.
Letztlich hat Auspex 4 keinen Effekt im Kampf. Es ändert die Reihenfolge des Ansagens bzw. die Initiative nicht, gibt keine extra-Infos und, naja, hat halt keinen Effekt.

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(Sich selbst zitieren fühlt sich fast so an wie eigen-likes auf fB ; )

Beherrschung 1 sowie 2 kann ich mir durchaus vorstellen.
Das heißt man hat pro Kampfrunde eigentlich pimaldaumen 3 Worte frei.
Darüberhinaus schaut man, soviel ist vom (Shotokan)Karate Training übrig geblieben, dem Gegner durchaus in die Augen. Wenn man vom Gegner weg schaut hat dies offensichtliche Nachteile. Wenn man dahinschaut wo man hinschlagen will ebenfalls.
Selbst wenn man keinen direkten Augenkontakt hält reicht es, nach der V20, wenn man die Augen des Betroffenen sieht.

Ansonsten ist die Formulierung für Beherrschung 1, wenn ich mich nicht irre, das es ein einfacher Befehl sein muss. Nicht das es nur ein Wort ("Halt", "Stop", "Entsichern", "Hinlegen", "Runter", "Platz", "Freeze") sein darf.

Was Präsenz 2 angeht, es kann sein das ich mich irre, aber es fehlt die Beschreibung was auf den Schrecken hin genau passiert?
Präsenz 5 kann durch einen Mutwurf, bei dem man ggf. WK setzt, gekontert werden, iirc.

In der Regel spielt es ja auch keine Rolle, ob man für Beherrschung 1 jemandem eine, drei oder fünf Sekunden in die Augen schauen muß, soviel Zeit hat man ja gemeinhin. Aber im Kampf wäre es eben doch von Bedeutung zu wissen.

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Naja. Man muss doch dem anderen nur solange in die Augen schauen wie man den Befehl raushaut?

Teylen schrieb:

Naja. Man muss doch dem anderen nur solange in die Augen schauen wie man den Befehl raushaut?

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nein würde ich sagen, sonst würde Beherrschung selten bis nie funktionieren

G.I.Giovanni schrieb:

nein würde ich sagen, sonst würde Beherrschung selten bis nie funktionieren

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Ich würde doch sagen.
Andernfalls fände ich das schon merkwürdig. Wobei ich unterstelle das wenn man erstmal angefangen hat den Befehl zu äußern der andere nicht mehr wegschauen kann. So ein bisschen wie bei einer Schlange. Aber jetzt ohne den Effekt das man Beherrschung als Serpentis 1 nutzen könnte. Das heißt wenn man was anderes anfängt zu machen bricht die Beherrschung und man kann ihn mit Beherrschung 2 jetzt auch nicht für andere lähmen.

cWoD Combat bietet auf den Seiten 78-79 Optionen für den Einsatz von Disziplinen im Kampf.

Da er hat Jehova gerufen!
packt sich einen Stein

Beherrschung 1 (wie den Befehl Halt oder Stop) oder eben Beherrschung 2 (nicht schießen, waffe weg, nicht bewegen...)
Präsenz zwei auf jeden Fall
Irrsinn kommt sicher drauf an was man vorhat

*auf Teylen einen Stein wirft weil sie das Wort auch gesagt hat*

... lässt das Buch schnell fallen und flüchtet um die Ecke.

Beherrschung war/ist für meinen Malk die einzige "Kampf"-disziplin, die er hat. "Stop" oder "greif ihn an" haben immer funktioniert...und es gibt nichts besseres als eine Gruppe Wegelagerer, die sich gegenseitig an die Gurgel gehen, anstelle sich um dich zu kümmern...^^

Ansonsten erachte ich Präsenz und Co. als völlig im Kampf einsetzbar! Bei einigen Disziplinen steht dabei, wie lange sie brauchen um gewirkt zu werden, bzw. man hat evtl. Hausregeln geschaffen (wie z.B. bei der Zoulo-Gestalt). Von daher ist meines Erachtens alles im grünen Bereich, sofern nicht im Regelwerk anders beschrieben, bzw. als unwahrscheinlich abgetan (auch hier evtl. Hausregeln oder Geschmackssache -> Auspex 4). Bei Thaumaturgie oder anderen Diszis, die einer gewissen Konzentration bedürfen, sehe ich das dann schon anders.

Nachtrag: Ok, merke grad selber, dass Auspex auch einer "gewissen Konzentration" bedarf.

Nebenbei ist "Augenkontakt meiden" auch so eine Sache.
Wir haben zu Demonstrationszwecken mal ausprobiert, wie gut man es vermeiden kann, jemanden anzuschauen (Mitspieler war der Meinung "Der kann mich nicht dominieren, ich schaue ihn den ganzen Abend nicht an"). Hat mit Konzentration immerhin wenige Minuten geklappt - wäre aber der Verteidigungsfähigkeit im körperlichen Bereich mehr als nur ein Bißchen abträglich gewesen - entsprechend würde ich davon ausgehen, dass es zumindest nicht pauschal unmöglich sein sollte, im Kampf Augenkontakt herzustellen.

Naja vor der V20 gab es ja noch so Peinlichkeit wie "Ich seh ihm halt nicht in die Augen sondern starr ihm auf die Augenbraue/Nase/Whatever.

Ich denke, man darf auch etwas anderes bei der ganzen Augenkontakt-Sache nicht außer Acht lassen: Für unsereins ist es eher selbstverständlich, daß man Augenkontakt herstellt, und es bedarf, wie Markud ja auch schreibt, einiger Konzentration, um diese Prägung wenigstens kurzzeitig zu übergehen. Kainskinder dagegen leben dagegen in einer Welt, in der man genau weiß, daß - im wahrsten Sinne des Wortes - ein Augenblick genügt, um seinem Gegenüber freien Zugang zum eigenen Verstand zu geben. Sprich: Man ist von vorneherein eher darauf trainiert, Augenkontakt zu vermeiden (ist es nicht bei den Ventrue sogar ein ausgesprochenes Zeichen des Vertrauens bzw. der Unterwerfung, wenn man einem Höhergestellten bei der Begrüßung ausdrücklich in die Augen schaut? Irgendsowas meine ich mal gelesen zu haben). Wahrscheinlich wird die Vermeidung von Blickkontakt früher oder später zur zweiten Natur.