Deckbau

Dieses Thema im Forum "Warhammer Invasion" wurde erstellt von Skar, 26. März 2010.

Moderatoren: tobrise
  1. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    Warhammer Invasion kann man quasi als Stand-alone-Gesellschaftsspiel spielen. Als Living-Cardgame ist es aber eher dafür ausgelegt, dass man immer neue Aspekte aus den Battlepacks aufgreift und in sein selbstgebautes Deck aufnimmt.

    Die einzige Beschränkung ist dabei die Anzahl der Karte pro Deck, auf die man sich einigen muss und dass man jede Karte nur maximal je 3x einbauen darf.

    Im Moment erscheint mir das Zusammenstellen eines Decks noch recht simpel zu sein. Man sucht sich die besten Karten einer Rasse zusammen und packt die (gegebenenfalls mehrfach) in sein Deck.

    Oder was muss noch beachtet werden, bzw wie geht ihr vor?
     
  2. I*am*Salvation

    I*am*Salvation Neuling

    AW: Deckbau

    Man muss bei jedem Spiel mit Deckbau seine "Manakurve" beachten. (so wird es in Magic genannt)

    Es geht darum, genug günstige Karten zu haben die man in den ersten Runden nutzen kann.
    Wenn man nur "die Besten" Karten nimmt kommt dabei oft ein viel zu langsames Deck raus das von einem Gegner mit vielen billigen Characteren/Monstern/Kreaturen überrannt wird.

    Außerdem ist ja das Mischen von verschiednen Fraktionen möglich, sowie neutrale Karten.
    Da muss man sich Gedanken machen welche Fraktionen gut zusammen passen und welche neutralen Karten Schwächen des Decks ausgleichen können oder die Strategie des Decks gut unterstützen.

    Ich bin ja kein Invasion Spieler, darum kann ich nichts direkt dazu als Beispiel geben, ich geb mal ein Beispiel aus CoC. (Wenn euch das zu Offtopic ist ignoriert es, ich spoiler es mal um keinen damit zu belästigen ;))


    Zum Beispiel hat bei CoC die Cuthulhu Fraktion viele starke Charactere, allerdings sind alle recht teuer und die günstigen sind meistens recht schlecht verglichen mit anderen Fraktionen.
    Also sucht man eine Fraktion die gute günstige Charactere bieten kann.
    Da es da einige Auswahl gibt, oder man auch neutrale billig Chars nehmen könnte, guckt man was es noch für Dinge gibt die das Deck nicht kann.
    z.B. wäre da die Fähigkeit mehr Karten zu ziehen und Investigation Icons zu haben.
    Will man das ändern, bietet sich die Miskatonic Universitiy Fraction an, hier hat man viele billige Chars, die Investigation besitzen und oft helfen Karten zu ziehen.
    Außerdem gibt es viele Chars mit dem Typ "Dreamer", den auch Cthulhu oft hat.
    Also nimmt man sich die guten billigen Chars der Fraktion und wirft dafür die schlechteren Cthulhu Chars aus dem Deck. Dabei guckt man noch das man viele Dreamer im Deck hat um von neutralen und Fraktions spezifischen Karten die siesen Typ betreffen nutzen kann.
    z.B. fügt man noch die neutrale Karte Dream Dagger ein, die eine Waffe ist die wenn sie von Dreamern benutzt wird besonders Effektiv ist.

    Ein anderer Weg wäre es, eine Fraktion zu wählen, die nicht alle Schwächen ausgleicht sondern die Stärken weiter unterstüzt. (die SChwäche der billigen Chars sollte man aber ausgleichen)
    z.B. könnte man Shub Nigurath dazu nehmen, die viele billige und gute Guhls bietet.
    Man ergänzt also die günstigen Shub Chars und nimmt weitere Eventkarten die, wie die Events der Cuthulhu Fraktion, einen Schwerpunkt auf der Zerstörung gegnerischer Chars und Support Cards haben.
    So hat man zwar keinen Card Draw und keine Investigation Icons, aber ist besonders stark in der Zerstörung von allen möglichen Dingen im Spiel.
    Dann kann man als neutralen Faktor die "Night" Mechanik nutzen, da viele Karten beider Fraktionen davon profitieren wenn es Nacht ist, oder dafür Sorgen das es nacht wird.
    Also packt man neutrale Karten ins Deck die diese Mechanik weiter unterstützen...
     
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  3. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    AW: Deckbau

    Interessant.

    (Ich bin ja recht unbedarft, was den TCG-Ansatz angeht.) Gibt es eigentlich verschiedene Varianten mit den grauen Karten? Zum Beispiel, dass die nicht vorgebaut werden, sondern nach Zufall reinkommen? Ist ja im Basisspiel auch so.
     
  4. I*am*Salvation

    I*am*Salvation Neuling

    AW: Deckbau

    Zufällige Decks werden eigentlich nie gespielt, eine gängige Variante ist noch der Boosterdraft.
    Bei einem LCG müsste halt vorher jemand die Booster entsprechend zusammenstellen und momentan ist dafür der Kartenpool noch zu beschränkt denke ich. (zumindest bei Invasion, CoC und AGoT sollten gut gehen zum draften)

    Hier ist das Format mal für Magic erklärt, denke mal du kannst daraus dann ableiten wie man das bei einem LCG umsetzen könnte:
    Feeling a Draft: An Introduction to 40-Card Decks : Daily MTG : Magic: The Gathering
     
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  5. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    AW: Deckbau

    Ich meinte die zufälligen Karten auch nur auf die grauen (freien) Karten bezogen, nicht auf das gesamte Deck.

    Was den Booster-Draft angeht, könnte man das sicherlich mit gemischten Karten simulieren. Ist aber die Frage, ob das irgendwie mehr bringt als ein normales Spiel. - Tja, ich bin eben nicht süchtig und war es nie. ;)
     
  6. BeardFan

    BeardFan Neuling

    AW: Deckbau

    Das mit den zufälligen Karten ist eigentlich nur eine spezielle Regel des Coresets, damit man mit den Starterdecks, die ja nur 40 Karten beinhalten, auf eine "legale" Deckgröße kommt. Normalerweise werden Karten niemals zufällig hinzugefügt. Ausnahme ist da höchstens das Draft-Format, wobei du da ja aus einer Anzahl zufälliger Karten die Karten auswählst, die du spielen willst (15 Karten ziehen, du wählst 2, dein Gegner 1 die du nicht spielen darfst, dann wählst du wieder 2 usw., das Ganze glaube ich 3 oder 4 mal)
     
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  7. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    AW: Deckbau

    Sind in deinem selbstgebauten Deck graue Karten drin?
     
  8. Chipol

    Chipol Gott

    AW: Deckbau

    Warum sollte das nur auf das Coreset beschränkt bleiben?

    Da man ja drei Kartenstapel (Kartenpools) bildet, auf der einen Seite aus Zwergen-, Imperiums- und Hochelfenkarten, auf der anderen aus allen Ork-, Chaos- und Dunkelelfenkarten, nicht zuletzt die neutralen Karten, spricht doch nichts dagegen, einfach den Pool durch die Battlepacks zu erweitern.

    Es wird ja eh alles völlig willkürlich und zufällig zusammengestellt.

    Allerdings habe ich den tieferen Sinn diese Draftens auch noch nicht verinnerlicht, den es bei anderen Spielen ja auch gibt.
     
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  9. Zukar

    Zukar Hobbit von Traurigkeit

    AW: Deckbau

    Ist halt schön, mal auch gegen irgendwelche Leute, die normalerweise nur ihr hochgezüchtetes, aus dem Internet übernommenens One-Turn-Kill Deck nutzen, zu spielen. Und zu gewinnen, weil man besser spielt, nicht, weil man gegen ihr Deck keine Chancen hat. :headbang:

    Ist auch sehr schön, wenn man einfach mal irgendeinen Kartenpool auf den Tisch packt und die Leute sich daraus ihre Decks bauen müssen. Durch die WI-Draft Variante kann man dabei auch noch direkt Einfluss auf das Deck des Gegners nehmen.
     
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  10. Neonsamurai

    Neonsamurai Kainskind

    AW: Deckbau

    Contested Village ist so eine "graue Karte" die eigentlich in jedem meiner Decks dreimal vorhanden ist.
     
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  11. Uzi125

    Uzi125 Neuling

    AW: Deckbau

    Bin gerade am überlegen was es wohl für Ansätze beim Deckbau geben könnte.
    Jetzt will ich einfach mal meine Gedanken niederschreiben ohne den Anspruch zu haben das ich Recht habe.

    Hilfskarten: Relativ teuer bleiben dafür, wenn nichts dazwischen kommt, den ganzen Kampf lange liegen und können so dauerhafte Unterstützung liefern. Macht das Deck aber langsamer und so in den ersten Runden auch verwundbarer.

    Taktikkarten: Sind meiner Ansicht nach gut um Kontrolle auszuüben. Zwar haben sie ihren Preis aber die Effekte können ein ganzes Spielfeld komplett verändern. Deshalb ein Deck mit vielen Taktikarten ist für den Gegner das reine Pokerspiel da er nie weis was kommt. Problem dabei ist die kurzanhaltende Wirkung. Sollte vielleicht mit billigen Einheiten gespielt werden die dann immer wieder Blitzattacken ausführen können.

    Entwicklungen: Der erste wichtige Punkt der mir dazu einfällt ist die Kartenanzahl. Meiner Ansicht nach macht es keinen Sinn ein Entwicklungskarten-Strategie zu verfolgen wenn man nicht min. 70 Karten im Deck hat. Sonst ist der Kartenstapel einfach viel zu schnell runtergespielt. Das tolle bei dieser Taktik ist sicherlich das man den Gegner erst mal kommen lassen kann. Man baut solange an seinem Bollwerk vor allem im Königreich und in der Questzone. Nebenher schaut man das die Versorgung gut läuft um dann mit viel Kraft gegen den Gegner vorzugehen. Ist meiner Ansicht nach eine starke Taktik aber auch stark davon abhängig was der Gegner für einen Plan mit seinem Deck verfolgt.
     
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  12. I*am*Salvation

    I*am*Salvation Neuling

    AW: Deckbau

    So ist das Spiel vom Entwickler nicht gedacht, es ist vorgesehen das die Spieler sich aus allen vorhandenen Karten ein Deck bauen (also bestimmte Karten auswählen) und nicht einfach alles auf einen Haufen werfen.
    Kann man natürlich so machen, ob das dann bei steigernder Kartenmenge noch irgendeinen Sinn macht wage ich zu bezweifeln ;)


    Das Problem mit den "hochgezüchteten" Decks hat man ja im Grunde im LCG nicht, alle haben die gleichen Karten zur Verfügung.
    Wenn man dann wegen dem schlechteren Deck verliert ist das kein Fehler des Spiel sondern ein Feature, der Deckbau ist essentieller Bestandteil des Spiel.

    In jedem Spiel mit diesem Prinzip ist es immer am Besten so nah wie möglich am untersten Kartenlimit zu bleiben.
    (soweit ich weiß sinds bei Invasion 50)
    Es macht nie Sinn mehr Karten zu spielen, außer Invasion hat irgendein System das es komplett anders macht als alle anderen Spiele die Deckbau beinhalten, in den Reglen wäre mir dieser Teil zumindest noch nicht aufgefallen.
     
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  13. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    AW: Deckbau

    Gibt es irgendwo die Designer Notes zum Nachlesen?

    Ich weiß nicht, ob das LCG-Format Deck-Konstrukteure voll befriedigt. Aber ich finde es einen sehr großen Vorteil, dass man Warhammer Invasion eben

    • stand alone mit dem Grundspiel
    • als stark erweiterungsgetriebenes Gesellschaftsspiel
    • und als Deck-Konstruktionsspiel
    spielen kann.
     
  14. ApokalypseTest

    ApokalypseTest Watching YOU! Mitarbeiter Administrator

    AW: Deckbau

    @Skar: Da gibt es nicht nur Notes von den Entwicklern sondern auch ganze Artikel im Internet dazu. LCGs sollen das gleiche Spielerlebnis von CCGs ermöglichen - grade eben inklusive Deckbau und gleichzeitig den Stress und die Kosten die mit zufälliger Verteilung und diversen Seltenheitsstufen einhergehen wenn man bestimmte Karten sucht vermeiden. Die Idee dahitner ist, Spieler zu animieren mehr als ein Spiel zu spielen anstatt wie bei einem CCG in der Regel die Ressourcen auf ein Produkt zu konzentrieren.

    Man kann jedes CCG eben auch als Standalone mit einem Starter, als Erweiterbares Spiel im Draft und als Deckbauspiel spielen. Dennoch liegt der Focus sowohl bei LCG als auch CCG klar auf dem letzteren.
     
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  15. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    AW: Deckbau

    Und, tut das LCG diesen Job? Macht es seine Sache gut?

    Ja. Aber. :)

    Die Publikationsform sieht hier beim "Starter" doch deutlich anders aus, als beim TCG.
    Ich mag ja zum Teil einsehen, dass FFG diese Produktform gewählt hat, weil sie eben mit dieser Art von Kästen Erfahrung hat.
    Ich mag auch zum Teil einsehen, dass sie damit dem schlechten Geldgrab-Image der hinter der Kasse oder in der Vitrine stehenden TCGs aufräumen wollten.

    Ich glaube aber auch fest daran, dass hier auch der Gesellschaftsspielaspekt mit aufgefangen werden sollte. Und mir das zu widerlegen dürfte schwer werden... :cool:
     
  16. ApokalypseTest

    ApokalypseTest Watching YOU! Mitarbeiter Administrator

    AW: Deckbau

    Ja, LCGs machen diesen Job so gut wie jedes CCG, weil sie CCGs ohne zufällige Kartenaufteilung sind.

    @Skar: Woran Du glaubst oder nicht, besprich mit deinem Pfarrer in der Kirche.

    Du kannst Invasion ja so spielen wie Du es für richtig hälst - und wenn Du magst auch als 32 Heb auf.

    FFG hat auch schon normale CCGs verlegt - und vor kurzem eingestellt. Die Tatsache, das die anderen existierenden LCGs beide ehemalige CCGs sind und die Karten auch Rückwärtskompatibel sind wiederspricht deiner Gesellschaftsspieltheorie - aber whatever.
     
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  17. Skar

    Skar Dr. Spiele Mitarbeiter Administrator

    AW: Deckbau

    Da gehen einem wohl die Argumente aus. ;)

    Tut es nicht.^^
     
  18. Uzi125

    Uzi125 Neuling

    AW: Deckbau

    Du hast schon recht wenn du sagst das es wichtig ist sein Deck so kompakt wie möglich zu halten. Denn sonst ist die Warscheinlichkeit die richtigen Karten zu ziehen viel zu niedrig.
    Jetzt ist es ja bei Warhammer Invasion so das es ganz egal ist welche Karte man als Entwicklung spielt. Und da liegt ja auch der Hacken. Wenn ich mir mein Entwicklungsdeck so anschaue sehe ich auch darin keine schlechte Karte, zumindest keine Karte die so schlecht ist das ich sie eine bessere wirkung als Entwicklung hätte. Denn Entwicklungen sind eigentlich schlecht. Gibt manchen Karten bonus und erhört die Trefferpunte um + 1. Doch meine Erfahrung war das Entwicklungen nur sehr selten gespielt wurden.
    Ist ja eigentlich auch Logisch. Denn eine Einheit hat meist 1 oder mehr Trefferpunkte und schützt somit schon mal um einiges mehr als eine olle Entwicklung.
    Worin sehe ich dann den Vorteil einer Entwicklung?
    . Es ist die tatsache das diese Entwicklung nichts kostet.
    Bis jetzt habe ich immer Gedacht das ist vor allem im Endspiel wichtig. Jetzt habe ich mal kontrolliert jede Runde eine Entwicklung gespielt. Du spielst nicht anders als sonst, nur das du immer schaust das du genug Kartennachschub bekommst. Am Anfangt bereuht man es sogar fast das man so "gute" Karten verdeckt gespielt hat. Aber wenn man sich dann sieht was es für einen Angriff gibt wenn man durch die Karte Innovation 15+ Ressourcen bekommt weis man das es sich gelohnt hat.

    Du hast ja eigentlich nur die Tatsache kritisiert das ich gesagt habe das man min. 70 Karten braucht. Das liegt ganz einfach daran wenn man immer eine Karte verdeckt legt man einiges weglegt. Wenn ich jetzt Angst haben muss das mir die Karten nicht reichen und ich somit es mir nicht leisten kann Entwicklungen zu spielen habe ich was falsch gemacht. Naja und wenn man verliert weil man keine Karten mehr im Deck hat ist das schon sehr bitter.

    Natürlich muss die Rasse auch dazu passen. Zum Bsp. ein Orkdeck mit Entwicklungen zu spielen ist dumm. Denn die Orks müssen schnell gespielt werde, so schnell das man keine Zeit für solche Faxen hat. Hier ist natürlich auch wichtig am besten nur mit 50 Karten zu spielen um die warscheinlichkeit zu erhöhen schnell an die guten Karten ranzukommen.
     
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  19. I*am*Salvation

    I*am*Salvation Neuling

    AW: Deckbau

    Klar kann man ein LCG auch als Gesellschaftsspiel spielen.

    Grundbox nehmen und die "fertigen" Decks daraus nehmen und man hat ein nettes Kartenspiel.

    Dann kann man noch ein paar Erweiterungen kaufen und so den Decks ein spezielleres Thema geben.
    (Wenn man alle Packs aus einem Zyklus holt ist ja alles rund um 2-3 spezielle Mechaniken fokusiert)

    Ein Problem wird diese Spielweise aber dann, wenn der Kartenpool zu groß wird.

    Sich kann man dann noch alles zusamemn schmeißen und spielen, aber ich denke das es das Spielerlebnis nicht verbessern, sondern verschlechtern wird.

    Was ich mir vorstellen kann, ist das man immer das Core Set + 1 Zyklus spielt.

    Allerdings ist es imho ohne Deckbau einfach ein anderes Spiel.
    Das wird man spätestens merken wenn man mit einem "zusamemngeschmissenen" Deck gegen ein gut gebautes spielt.
    Das dürfte nämlich keinem der beiden Spieler spaß machen....
     
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  20. Uzi125

    Uzi125 Neuling

    AW: Deckbau

    Es ist zwar wirklich kein Geselschaftsspiel aber wenn man annimmt das Brettspieler ( zu dennen ich eigentlich auch gehöre ) dieses Spiel max. 2 mal im Monat aus dem Schrank ziehen werden reichen die 4 Rassen völlig aus.

    Gut finde ich die Erweiterung Angriff auf Ulthuan für alle die es mehr als Geselschaftsspiel sehen. Denn damit kann jeder etwas anfangen. Sowol der wo eine Decks baut sowie der, der eben einfach drauflos spielen will.

    So werden eben viele Spielertypbedürfnisse auf einmal gestillt. Für den Anfang eines Spieles ist das super. Weil es dann auch durch die Foren hindurch supportet wird und das Thema WH I nicht nur in irgend welchen Underground Foren diskutiert wird.

    Gruß Uzi
     
Moderatoren: tobrise
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Website zum Deckbau Warhammer Invasion 12. April 2010

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